专访高检副检察长王振川：高检挂牌督办大要案(2)

　　沈 冰：在你们处理阜阳奶粉案件的时候，定罪名是不是一个难点？对你们来说。

　　贾 振：是的。这个颍泉区对这个磋商以后，为了把握定性问题，根据我们刘院长的指示，我们专门到省院督检处进行了口头汇报，在办这个劣质奶粉事件当中，我们去年一共理

了5.9人，其中有三件我们都到省院专门做了汇报。

　　沈 冰：专门做汇报主要是因为自己不能够把握好到底应该怎么定性。

　　贾 振：对，省院督检处的领导在听完我们案件的汇报以后，每起案件，就案件的侦查方向以及定性问题都给了我们明确的指示。

　　观 众：我是来自河南的，河南南阳市检察院的，我们那里了渎职侵权案件还存在一个问题就是判决难。

　　沈 冰：判决难？为什么呢？

　　观 众：它主要原因就是法院认识上跟我们的认识上有差异。

　　沈 冰：检察长您怎么看这个问题？

　　王振川：他说这个问题是存在的，但是问题在哪里，刚才我说到了，一个是我们立案标准，这是我们侦查立案这是我们的职责范围，还有一个追诉标准，那是双方在追诉当中还有一些认识不一致的地方，这个在审判环节当中会经常发生的，这个时间还得要协商，比如说你认为他犯罪，你定性，或者量刑，他认为可能不合适，这种很正常，尤其是渎职侵权的案子，这个刚才我说到了，因为什么呢？因为各方面的原因吧，说掌握起来比贪污贿赂案子要难一些，这个界限的明显性更差一些，比如贪污贿赂，比如五千元就可以立案，那五万元以上算大案，这个非常明确，渎职侵权的案子，重大损失或者严重重大影响，到底是个什么程度，过去我们说有些经济标准，但是又缺乏具体操作，也有这样的问题，他们都是认识上会产生不一致的地方。

　　沈 冰：那像遇到这样的情况的话，您会对基层的这些检察官、检察系统的工作人员您会给他们什么样的建议？

　　王振川：如果说法院的判决，人家有道理，那么我们尊重法律，这是尊重人的判决。如果说我们感到确实有问题，那我们有一条，就是可以提起抗诉，提起抗诉请法院再去重新来考虑这个案子，它是有这么一条，这是法律监督的一种，我们可以对法院提起抗诉权。

　　沈 冰：还是有制约。

　　王振川：有制约，互相制约，互相制约比较多还是。

　　沈 冰：您稍等，我们拿一块题板上来。

　　王振川：考我。

　　沈 冰：今天谈的内容一个很专业，对你们来说都是家常便饭，天天挂在嘴边的，但对于像我，还有好多的普通观众来说，可能今天都接触到了好多很重要，但是平常没有那么多机会深入了解。我们刚才讲到渎职的几大难，是侦查难，发现难，取证难，定性难。还有什么难？

　　王振川：够难了，真是不当家不知柴米贵。(笑)

　　检察官：这就够难的了。

　　沈 冰：这三个哪个最难？

　　检察官：都有不同的难点。

　　王振川：一个比一个难。

　　检察官：目前可能最难的还是发现线索，因为渎职的隐蔽性比较大。

　　沈 冰：它可以通过什么样的渠道隐蔽，有哪些手法、手段它可以隐蔽起来？

　　检察官：渎职犯罪它本身，刚才我们有的同志已经介绍了，本身渎职犯罪有很多是双方当事人双方都是既得利益者，没人愿意让你去查处，查处对双方的利益都没有好处，所以基本上没有什么举报的。而渎职犯罪它是在国家机关工作的运行过程中发生的案件，发生的犯罪，老百姓他不知道，老百姓，你让老百姓来举报，他也找不出来。这些老百姓非常难，为什么呢？他受到侵权了，取证非常难，为什么呢？事过境迁，假如说刑讯逼供，加上非法搜查，他已经事过境迁，我们从哪儿去取证呢？所以难度非常大，这些老百姓，我们不替他主持公平正义，谁来主持公平正义，比如说我把你刑讯逼供，我把你非法责查，我破坏你的民主权利，但是你很痛苦，我没有人权，所以没有地位感，但是他的经济上没有那么大损失，如果这个到了，那就造成巨大的损失，比如说一家死了几十个人，死了上百个人，直接经济损失、间接经济损失，还有的可能一个决策，一个渎职，因为渎职造成这个决策，硬要这么干，本来不能这么干，专家一论证他非要这么干，这个实例我不能在这儿说，造成上亿元的损失，不是一个，这种损失是很触目惊心的。

　　沈 冰：这是三大难题，您觉得解决这些难题，而且这边我有要求的，我要的是一个治本的答案。

　　王振川：那当然很简单，这个答案很简单，做起来很复杂。就是说惩治吧，惩治和预防，现在中央颁布了一个。我概括了。

　　沈 冰：我能不能理解现在你做的更多的是惩治？

　　王振川：我们目前做的多的是惩治，因为我们是办案单位，我们不办案不行，但是我们已经早就，从前几年我们已经注意到搞预防了，预防按道理，大家认为不是我们检察院的职责。预防职务犯罪，我们专门为了解决这个，我们检察系统专门成立了预防机构，比如说我们最高人民检察院有职务犯罪预防庭，这个庭是专门研究怎么预防职务犯罪的，比如说我们研究的职务犯罪现在成套了，我们也有成套的经验。

　　沈 冰：就像侦查、反侦查一样。

　　王振川：对，我们有成套经验，比如说我们预防利用办案来研究发案，利用个案研究类案，研究犯罪的成因，犯罪的规律和预防犯罪的一些对策，就是研究这个的。

　　沈 冰：你一直说研究对策，这有没有可能只是纸上谈兵，怎么能够真正让可能会渎职的机构能够真正预防起来？

　　王振川：这也是大家不了解检察院的职责，不太了解检察院做的工作，我这儿也不是故意宣传的，有这个机会您说了，我就解释一下。比如说我们的预防，我们分为什么？个案预防，这个案子发生了，这一个案子，我们就这个案子来研究预防，怎么不要再发生这样的问题。第二个就是我们有专项预防，比如一些大的项目，一些公共利益，公共投资的一些大项目，比如说三峡，什么西部开发，东北老工业基地，这些大的项目，我们深入进去和这些单位一起搞预防，这叫专项预防。还有一个叫系统预防，所谓系统我们深入到一些容易发生犯罪的一些系统单位，来和他们研究这些对策，举例说，比如说有一个省，我们收过桥费，收过桥费的人员互相勾结，贪污过桥费，这非常严重了，我们发现以后，我们发现这个以后，就和他的交通和公路部门研究怎么预防，避免发生的问题，效果非常好，因为我们知道是怎么发生的，怎么能堵塞这个漏洞，建章立制建议他们，解决以后，他们每天要多收一百万元的过桥费，你想想他们贪污了多少。再举个例子，比如说三峡，三峡的大项目，我刚才说的个案，比如大项目，在三峡的移民资金当中，三峡移民资金就不是一个亿两个亿的事儿了，是几十个亿、上百亿的事儿，几十个亿的事儿，移民水库建设当中是最大的一个问题，这个资金的量很大，我们事先从这里发现一些规律性的东西，和这些三峡委员会和他们下属的一些单位研究，我们深入进去，怎么能够防止资金的运用当中发生问题，结果我们做了以后，移民的资金他违规使用率在0.13%，正常的是多少呢？正常的平均一般的违规资金在0.5%，你说一点不违规可能很难了，这么大量的资金，这么复杂的情况，但是这个东西就是，这就说明了问题。又比如说西部大开发，西部大开发就是一共国家有重大项目，重特大项目1800多项，我们参与了和西部开发，我们各省是这样，我们不是我们光是高检，高检只是从上层来协调这些事儿，我们直接给比方说办公室，我们跟他办公室商量，有领导委员会，跟委员会办公室商量，另外各省和各省那些建设开发单位也得商量，这样这个重大项目我们参与以后，一共现在是完成了800多项，800多项可以说项项合格，其中优秀的在40%，这也是一个非常明显的例子。如果要没有我们这种参与，没有我们单位的互相努力，也不能说光寄托在我们身上，不是这样的，人家单位非常努力，也非常尊重我们的意见，我们和他们商量以后，他感到我们对，一起来做，没有这种共同的努力很难有这种结果的。

　　检察官：举一个例子，比如说侵犯人权的犯罪，在预防中一个是和公安机关，和司法机关经常沟通情况，用典型案例来教育他们，这是一个方法。但是更重要的是要在制度上，在司法制度上，工作制度上，要让他非常严密，防止出现侵犯人权的，像刑讯逼供，非法搜查，暴力取证这些案件。

　　陈正云：刚才我们宋庭长所说的刑讯逼供，可以对整个的讯问过程采取录音和录像，这样他即使心里想刑讯逼供，那么也能被查处。比如我们上海一些检察系统，为了预防税收环节，税务人员少征和不征税款，我们提出了很多一些对策建议，比如建议采取双人征税，一个是主征税人，一个是作为助手，互相监督，这样我们检察机关办案必须两人同时办案，不得一个人出去。所以这些例子是非常多的。

　　沈 冰：说说效果怎么样？

　　陈正云：预防的效果，我个人确实不像办案那么直观和把握，比如大案多少，要案多少，预防很大的一个效果是滞后的，另外并且是长期存在的，像润物细无声，但是它一旦发生了效果，又是很稳定的，如果就像道路上一个陷井，如果一个人掉进去了可以把他拉起来，但陷井如果不把它填满还会有人掉下去。你刚才所说的例子，有可能一口井在这里，我从旁边绕过去，没掉下去，但是你不能保证别的人能掉下去，所以把这口井填平了，但别人没掉下去，你不能说我没掉下去，是因为你把井填平了，但它可以客观上防止了人们掉下去，所以我们预防的很大效果不在于它的主观的自律，在于他律，通过形成我们结合查办的案件，知道了一些发案的环节、部位，和它一些手法，我们提出有关防范的建议和对策，有关主管单位采纳形成它内部的一些制度，比如我们在金融系统提供了很多的建议，金融系统加强一些内控机制，人想犯罪也犯不了，所以我们预防的效果很大程度上是在于此人不能犯，在于制度建设，当然也辅助教育，使他本身上不想犯。我理解是这样。

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