中国新闻周刊“新闻中国”月度论坛实录

清华大学教授秦晖
点击此处查看全部新闻图片

清华大学教授孙立平

财政部财政科学研究所所长贾康

中国社会科学院党国英

　　3月16日上午，首届“新闻中国”月度论坛召开，“新闻中国”月度论坛以权威媒体的新闻资源，围绕当下公众关注的焦点，引导未来大众舆论的判断。在专家与观众的即时互动中，在渠道和观点的和谐互补下，新生的“新闻中国”月度论坛时时透视新闻，关注中国。此次论坛主题为济贫安富，共享和谐社会--解读政府执政新思路。以下为论坛实录。

　　时间：3月16日上午9时-12时

　　地点：中国新闻社五楼会议室

　　学者：秦晖 清华大学 教授

　　孙立平 清华大学 教授

　　贾康 财政部财政科学研究所 所长

　　党国英 中国社会科学院农村发展研究所 研究员

　　主持人：中国新闻周刊评论员 秋风

　　参会人员：《中国新闻周刊》编辑记者

　　会议组织者：很不凑巧，昨天晚上，《中国新闻周刊》杂志刚刚截稿，所有的编辑，包括我们的社长刘北宪和总编辑彭伟祥在内，刚踏着晨星回家。所以，请允许我以会议组织者的身份，来简单介绍一下“新闻中国月度论坛”设立的初衷。21世纪是一个巨变的时代，发生在中国大地的事情，发生在中国政治、经济、文化、社会等诸多领域的变化，已经越来越广泛地受到全世界的关注。作为这个时代的记录者，《中国新闻周刊》——中国权威新闻类综合杂志，在义不容辞地承担起她应有的媒体责任和社会责任的同时，也一直对制度变革及制度建设葆有高度的热忱。2005年阳春三月，《中国新闻周刊》又推出了一个崭新的新闻产品——“新闻中国月度论坛”。本论坛将选取本年度意义重大、影响深远的现象和事件，邀请在该领域卓有建树、享有盛誉的学者进行分析和研讨，并作出判断。

　　我们希望，在海量的信息当中，来自于学者、政府官员和研究人员的真知灼见，将闪耀在我们这个时代的星空。《中国新闻周刊》愿与学者、媒体同仁和读者一起，恪尽绵薄之力，与大家一起，记录这个时代的历史风云、见证社会变革、推动中国进步，共同创造美好的未来。

　　下面请三月论坛的主持人，本刊评论员秋风，介绍嘉宾学者以及这次论坛主题和议程安排。

　　秋风：三月份的“新闻中国月度论坛”正式开始。开始之前，我先介绍一下四位专家。

　　我身边这位是清华大学社会系的孙立平教授，我国著名的社会学家；中间这位是秦晖教授，也是清华大学人文学院的学者，著名的历史学家和思想理论家；党国英教授是中国社会科学院农村发展研究所研究员，著名的“三农”问题研究专家。这位是贾康教授，财政部财政科学研究所所长，我国著名的财政专家。

　　今天我们请的四位专家都是各个领域里顶尖的专家，希望大家能享受到一个思想的盛宴。

　　今天论坛的题目是“济贫安富，共享和谐社会”，我们目的是解读政府执政的新思路。我们为什么选这么一个题目作为“新闻中国月度论坛”的第一次主题呢？大家知道，目前贫富差距、社会不公是社会关注最多的话题，今年“两会”期间议论最多的也是这个话题。政府工作报告当中也谈到很多具体的政策和设想，我们《中国新闻周刊》杂志近两年在这方面做了非常多的报道，比如拆迁、征地等各个方面就做了很多报道。这个话题受到大家关注，但同时也是一个敏感的话题。我们觉得这确实是中国当代最重要的问题。这个问题的重要性我们党已经意识到，因此提出了和谐社会的理念。

　　我们想请四位专家探讨下面几个问题：一个是造成现在贫富差距和社会不公的主要原因是什么？这些问题是制度原因还是市场本身造成的？我们如何缩小贫富差距？是通过财政转移支付的办法，建立扶贫的办法，还是赋予民众权利，使他们自己有保护自己财产的办法？既然本次主题是济贫安富，那么，济贫这个目标和安富这个目标能否兼容？所谓和谐社会就不应当是劫富济贫，那如何实现兼容？富人对社会和穷人是否有一种责任感？他们有没有责任感？他们能做什么事，他们服务社会能否创造一些条件？总之，我们论坛的主题，实际上是解读和谐社会的理念，从不同专业角度做一个解读。我们究竟怎样去构建一个和谐社会？下面请几位专家来谈。

　　秦晖：和谐社会的概念，我不知道是谁最先提出来的，但据我有限的阅读经验，好象是房宁先生写出的一篇文章《社会主义就是和谐社会》。什么叫和谐社会呢？我记得他写过很长的一篇文章，叫《匈牙利记行》，对匈牙利市场改革和私有化提出了非常强烈的批评，基本态度是否定的。他认为匈牙利市场化改革造成了严重的矛盾，但是他也提出了一个问题，为什么匈牙利老百姓民怨那么大，为什么没有发生革命呢？他给出的两个原因很有意思，第一个原因是说匈牙利人民不想再动荡了。但他强调更多的是第二个原因，认为匈牙利民主搞得不错，对匈牙利政治改革给了很多正面评价，匈牙利老百姓都有一种表达自己利益的诉求。按照他的说法，匈牙利的市场化改革其实改得一塌糊涂，但匈牙利这个社会，按他的表述基本上至少还是一个准和谐的社会。

　　我觉得和谐社会首先要有制度保障。在走向市场经济的过程中，不管采取哪种方式，肯定是利益格局要发生剧烈的变化。利益格局的变化，当然可以有一种理想局面，就是所有人都得利，只是得利多少的问题。但要有根本性质的变化则很难，照我来说只有一种方法能改进，也就是原来变革以前的体制是负帕累托进程，这种进程中所有人都吃亏，中止这种进程，就出现了帕累托进程。如果以前的进程是非帕累托累进程，改变这个进程的改革肯定是另外一种性质的非帕累托进程。以前是少数人得利，多数人吃亏，改革以后反过来是少数人吃亏，多数人得利。在80年代之前，是一种负帕累托体制。我们走出这样一个过程，用毛主席的话叫坏事变为好事，叫帕累托过程。但我们现在面临的改革，显然是非帕累托过程。

　　我觉得“和谐社会”提法提得很好，所谓和谐社会就是要照顾不同阶层利益的愿望，提出愿望诉求的权利。前一段时间我讲过，现在所谓公正也好，和谐也好，可以从两方面来理解。一方面就是所谓的福利(welfare)，一方面就是权利(right)，用福利来解决还是用right来解决？我觉得中国绝大多数的农民，不要说现在没有“welfare”，也不存在福利过度的问题。实际上我们并不存在在自由放任和福利国家之间进行选择的问题，本来中国应该拥有更多的自由和福利。兼顾各方的利益要有一个协商机制，就像房宁讲的那样。

　　你们提出济贫安富的另外一个方面——安富，提法也很好。我觉得所谓安富，问题还在于究竟安的是什么性质的富。中国的老百姓，对按照市场经济规则，即“获得清白、交易公正”规则发展起来的富人是充分理解和认可的。前一段时间，“世界价值观调查”在中国做了一次问卷调查，其中也涉及到这些问题。在一个规则公平的情况下，由于他运气好而致富，一般老百姓多数回答也是说这是理所当然的。但是中国现在的富人也碰到了一些问题，主要是现在体制中有一些很不完善的地方。尤其现在的富人，如果《福布斯》排行榜可信的话，富人显然大量集中在房地产和金融领域，这两个领域都是高度垄断的领域，基本上是金融资本和批地制度之间进行的内循环运作，也就是所谓空手套白狼的运作，这样的运作老百姓肯定有意见。表面上这是贫富问题，实际上这不是简单的贫富问题。

　　所以，济贫安富，我认为中国不是具有一个福利传统的社会，现在中国应该多一点福利，中国人对福利的要求也并不是很高。而安富，中国目前碰到的一些矛盾，主要是人们对致富的正当性有怀疑。在这个问题上，第一，我们应该把引起利益冲突的东西通过建立一套法制的、民主的机制来加以解决；第二，通过一种制度建设，使得这样一种制度变迁的过程更符合正义。什么叫公正是争论很大的一个问题，但是在这个问题上完全可以寻找一种没有争议的部分，就是我讲的底线的公正，至少不能抢钱。如果像诺齐克讲得那样，财富来源清白，起初没有侵占，后来的交易没有欺诈，没有强取，我认为中国的和谐就基本就有了保证。

　　秋风：谢谢秦晖教授。秦教授根据他自己的经验，讲了“和谐社会”的理论的起源。秦教授对改革历史有一个简单的回顾，尤其到后面讲了一下在中国为什么贫富的人对贫富差距的感觉如此强烈，事实上这种感觉并不仅仅由于贫富差距本身，而是很大一部分富人在获取财产的过程中，有一些值得怀疑的地方。后面讲了一下我们如何构建一个和谐社会，他提出两点，一点就是通过民主法制的渠道来解决社会已经产生的利益冲突；另一点是通过制度建设，使得制度变迁的过程更公正，提出了一个概念就是底线的公正。

　　下面请孙立平教授发言。

　　孙立平：我想说下面几点。

　　第一点，怎样理解和谐社会？

　　我接触过的一些地方官员和企业家，平时、包括在“两会”期间，对和谐社会大家的说法基本一致。和谐社会有很多含义，不同学者从不同角度也各有说法。我认为和谐社会最重要的是解决当前利益格局的问题。所谓和谐最根本的应该是和谐的利益关系。为什么这么讲，有一个最基本的背景。过去20多年的时间内，我们建立了一个市场经济体制，但是和这个市场经济体制配套的利益均衡机制几乎是一片空白。吴敬琏先生讲过好市场、坏市场。原来我们的理解比较简单化，认为市场本身不完善可能是一个坏市场。现在看，市场本身很完善，但没有配套的机制，也可能是一个坏市场。中国现在的情况大体就是这样的，不像西方市场发育了几百年的时间，已经有了一个利益均衡的机制。虽然利益均衡的机制下，穷人变不成富人，弱势群体也变不成强势群体，但是不会出现太不象话的局面。什么叫和谐？不至于太不象话就是和谐。

　　基尼系数是反映贫富差距的数据指标。前几年有一个调查说中国的基尼系数是0.53、0.54，现在的数字虽然没有公布，但贫富差距所引起的社会矛盾今年也可以看得出来。比较值得强调的是这个系数有增大的趋势。去年，政府出台了一系列偏向弱势群体、贫困群体的政策。尽管如此，2004年这一年，根据国家统计局的抽样调查，贫富差距不仅没有缩小，反而扩大了。国家统计局上半年五万户城镇的调查，最高收入组和最低收入组的对比，2003年是9.1：1，2004年上半年是9.5：1，北京市统计局的数字也差不多，2003年是4.7：1，2004年前十一个月是5.8：1。可以看到贫富差距是在进一步拉大，这很值得人们深思。在采取了一系列偏向弱势群体、注重社会公平的宏观政策的背景下，贫富差距还进一步扩大，如果没有这些政策，情况又会是怎样？

　　第二个问题，也是社会上比较担心的问题，是和谐社会和经济增长的矛盾。我所接触到的地方官员也好，企业家也好，包括一部分经济学家也好，我觉得他们对这个问题有一些不同的想法。甚至有些人表示忧虑，建设和谐社会的政策会不会损害到现在的经济增长？我个人也有一些说法。首先从理论上来说，和谐社会的提出，确实是社会发展的整体战略思想的根本变化，从单一中心时代变化到多元中心时代。改革前是阶级斗争为中心，家庭、工厂、学校等都要以阶级斗争为中心，那个时候整个社会的中心都是统一的。改革开放以后，是以经济建设为中心。这个中心比前一个中心强多了。总体来说，一直到现在都可以说是一个单一中心的时代。单一中心的时代就是整个社会忙一件事。现在市长、经理都像企业家一样，目标就是赚钱。我想，和谐社会的提出是一个很重要的变化。从我个人的看法来说，我们现在还是以经济建设为中心的时代，但社会上不同的部分还是要做不同的事情，比如政府、社会。不能整个社会忙活一件事情。整个社会忙活一件事情就不可能是和谐的。我用两句话来概括，进入这样一个时代，“不同的结构开始承担不同的职能，不同的职能体现不同的价值”。让我们看一看目前的社会。前一段讨论改黄金周长假，论证来论证去，什么东西是有价值的？有利于经济的才是有价值的，所以社会的价值非常单一化。我们要进入一个时代，也就是结构多元化、功能多元化和价值多元化的时代。整个经济时代没有被超越，但社会当中不同的部分应该做不同的事情，需要体现有不同的价值。

　　和谐社会的提法现在可以一定程度地理解为“咸与和谐”了。但和谐社会面临着和经济发展的关系问题，对这个问题的担心不是完全没有的。

　　如何理解和谐社会与经济发展的关系？

　　首先，不能忽略一个背景，就是中国开始由生活必需品的时代转为耐用消费品的时代。这个转型从90年代初到90年代中期就开始了，这是发生在经济社会当中的一个背景。在30年代的时候西方社会发生了大萧条。现在回过头来看，和我们今天所面临的情况是一样的。当时的西方社会也面临着由生活必需品时代转向耐用消费品的时代。但一个社会的转型是非常不容易的，为什么？因为要形成新的消费模式，形成新的消费模式需要制度和结构的调整。我们看一看西方当时做了些什么。我们可以看到这一点，除了新经济政策以外，还有就是社会提供了保障和福利。通常给人们的印象是，一个社会要搞社会保障，肯定是在经济繁荣的时候。钱多得有点花不出去了，才能有社会保障，这完全错误。西方的社会保障是经济大萧条的时候搞的，正是在经济最差的时候，美国1935年确定了社会福利框架，为什么呢？没有社会保障人们形不成稳定的消费预期，生活必需品转向耐用消费品的时候，没有社会保障的时候人们不敢买东西。

　　其次比较重要的是城市化。一般一个社会要走上这一步，从生活必需品阶段过渡到耐用消费品阶段，必须要走到城市化这一步。我们现在还没有很好的城市化，我们都知道中国现在的制造业中心，并不是用产业工人支撑起来，而是由农民工、短期工支撑的。

　　第三，我认为和谐社会当中要有劳资双方的斗争。西方30年的大萧条走出来是很不容易的，由农村走到城里，当时也买不到耐用消费品，后来劳动阶层不断斗争，使得工资大幅度提高。工资大幅度提高实际上既改善了工人的生活，也救了资本家。因为造就了庞大的耐用消费品消费市场，否则大萧条还是度不过去。整个西方社会，如果问一问两次世界大战之间干了什么，其实就干了一件事，就是完成了由生活必需品时代向耐用消费品时代的过渡，而且是用经济大萧条的方式来完成的。

　　中国的这个过程进行非常得艰难。进入这个背景之后，一系列重要的逻辑都发生了变化，我们原来整天说的那些逻辑，80年代可以成立，90年代不见得就成立。我们说不平等和经济增长的关系，平等和经济增长的关系，80年代和90年代逻辑就不一样，为什么？时代背景不一样了。80年代经济发展面临的主要是资本形成的问题。那时候贫富差距大一点可能对经济有好处。和谐社会当中提出的最基本的问题，恰恰是经济增长以及贫富差距扩大的问题。人们通常所说，20%的人拥有80%的财富，80%的人拥有20%的财富。原来人们说这个说法好象夸大了，但把城乡背景放进去这个数字就差不多。

　　第四，社会保障缺乏也加剧了消费不足。尤其在前几年，搞房改的时候，人们知道要房改，但终究补贴多少钱不知道；小孩将来要上学花多少钱也不知道；将来自己老了，养老国家给养老金吗也不知道；老了以后还会有病，社会能不能给治病，给治病的话能解决多大问题，也不知道；所有的问题都不知道，人们只好能多存点钱就多存点钱。包括政府增加公共投资，有一部分变成了工资，也存到银行里去了，没有变成购买力。为什么？人们认为存比不存好。

　　最后，城乡关系失衡也值得关注。

　　当然，建设和谐社会本身是一个独立的价值，也不是说一定要从为经济增长方面来理解它。但如果看到这样背景的话，和谐社会和经济增长的关系，我觉得也是一个需要来探讨的问题。

　　第三点，建设和谐社会，我总结为两句话“政策很重要，机制更根本”。

　　和谐社会肯定是要通过一系列的政策来体现。政策是很重要的，但是我觉得其实还有比政策更重要的，那就是机制的问题，也就是政府如何形成一个和谐社会的机制？我前面讲了，如果从利益格局的角度来说，社会现在处于失衡的状态，而且这种失衡带有不可控的特点。这种局面形成不能看成是偶然政策失误的结果。我一直在想，社会当中严重失衡局面的扩大，不仅是分配制度的问题，不同的群体为自己争取利益能力的差异也是主要原因，甚至是最近这几年利益格局严重失衡的最基本的原因。为什么这个政策对这部分人不利，那个政策也是对这部分人不利？政策的好处全都集中在一部分人当中，政策的代价、改革的成本也集中在另外一批群体当中，为什么这么巧合呢？关键是机制。中国开始进入利益分化、利益博弈的时代，但是我们缺少制度化的利益分化、利益博弈的机制。利益格局失衡背后的东西就是权利的失衡。但在现实生活当中，由于穷人和富人的能量不一样，结果造成富人对政策有更大的影响。这是现在不平衡利益格局形成的原因之一。

　　所以，回过头来看市场上劳资关系失衡，政府的再分配税收也基本上是反向调节。前几年是城乡之间反向调节，现在工薪阶层和富人之间是反向调节。政府再分配，相当一部分是用来锦上添花，而不是雪中送炭。再分配的结果是严重倾斜的，为什么？市场关系当中的劳资关系也严重倾斜，关键就是权利的失衡。现在我们该面对权利的问题了，该面对利益分化、利益冲突、利益博弈、利益表达、利益表达所需要的权利等一系列问题了。

　　现在存在着一种思路是想用政策来替代机制。过去29年的情况是，我来做大蛋糕，大家都多得点好处，社会进步，利益也和谐。不用国民表达，我自己来弄点偏向弱势群体的政策，然后用政策来平衡社会当中的利益关系。我觉得这个问题必须给予足够的正视。

　　我最基本的判断，现在正是解决这个问题的好时候，概括为三句话，一是经济持续增长；二是政治基本稳定；三是社会矛盾突出。社会矛盾是突出的，但政治基本稳定，经济持续增长。这恰恰是冒一点风险来解决为利益表达设立机制的时机。

　　秋风：孙教授给我们讲了三点。

　　第一点是目前贫富差距实际上仍然在扩大。我的理解是，可能是因为体制里面有某种结构性或者制度性的东西存在，现在即使采取了一些政策方面的调整，但仍然有一些惯性使贫富差距拉大。第二点，孙教授跟我们探讨了一下和谐社会与经济增长之间到底是什么关系？孙老师的结论很清楚，仅仅从经济增长角度来说，也必须调整社会当中的一些矛盾冲突。第三点，孙教授讲了一个非常精彩的格言，“政策很重要，机制更根本”。

　　下面请贾教授讲一讲。

　　贾康：新一届政府执政的新思路很明显，其中有这样一种导向：亲民、协调、注重可持续性，现在又更进一步地提出用科学的发展观来统领全局,这种判断也大体可以反映出现实的状况。中国正处在一个经济转型期，改革开放到现在已经20多年，一开始局部的变革已经变为全局的变革，在经济、社会方方面面都面临转型。同时，我们可以用黄金发展期和矛盾突显期来描述当前的这样一个特征，在有意识地抓住机遇，促进发展的同时，又要慎重处理好社会矛盾。政府是希望使大多数社会成员，最好是全体成员，来共享一个和谐社会的发展成果和公共福利，这就是共享和谐社会的基调。这样,我国在大体协调的状态下相对平稳地完成现代化进程，走向一个现代法治化社会、发达的、文明的社会，这肯定是全体中国人民的根本利益所在。

　　既然又是黄金发展期又是矛盾突变期,其中一定隐含了很大的危险。万一矛盾的积累和爆发打乱了快速发展的进程怎么办？原来20多年发展当中也不排除有过这种迹象，但实际上看20多年已经平稳地过来了，现在从发展角度来看势头还不错。我们到中等城市、小城镇看一看，总体上有一种欣欣向荣的发展趋势。有一些偏差也在所难免，比如政策工程、形象工程这类表面的东西。另外一方面就是弱势群体，在边远的农村，对于城市里面无助的困难群体，现在低保已经有了，但矛盾还是很明显的。

　　我现在从执政新思路或者理念出发，来简单回顾一下我对贫富矛盾这条主线由来的理解。

　　在改革开放之初，邓小平非常言简意赅地勾划了一条发展线索，首先让一部分先富起来，然后实现共同富裕。这个设想是没错。搞经济学的人都知道有一个倒U曲线，这个曲线反映了贫富差距程度与经济发展程度之间的关系。在很不发达的时候，贫富差距想拉大也拉不大，相当平均主义。随着经济发展，贫富差距明显在拉大。从其他发展国家实证数据来看，一般也是开始是零起点，但贫富差距也不是无限扩大，而是到了一定阶段后开始收敛。这就呈现出一条倒U曲线。

　　既然有这么一个观察，从实证资料推测，我们就有两种思路：一是政策不要过多干预，发展到一定程度就会有掉头的现象；另外一种思路是，不要等曲线爬得很高，在曲线开始爬坡的时候就要发挥政府的作用，通过发挥政府的干预作用，来把曲线压平，不要让它过度陡峭。从我做的研究角度来看，实际上是解决怎样使这个曲线不太陡峭的问题。因为财政部门是政府的理财系统，必须调节经济和社会生活。在中国的国情下，不能任其自由发展，必须在爬坡的时候就调节分配关系，可以用的手段就是财政手段，财政手段用的就是税收和转移支付。比如对贫困人口的支持，还有对农村的直补，都可以用转移税收的概念来覆盖。有些税收是比较中性的，比如流转税，政府可以拿走一部分，这种税收没有区别对待不同收入水平的人。另外一些税种有强烈的社会再分配作用，比如个人所得税，还有财产税，以及人们在议论的遗产税，有强烈的再分配色彩，可以被人们归纳为一种所谓“罗宾汉”税种。

　　这样一来，就要进一步探讨小平说的先富和共富以及社会的作用。小平南巡有一句话，2000年要考虑沿海支持西部，现在已经开始了支持西部，时间几乎与小平的要求一致。总的态势是认为这个时机已经不能再拖延了，必须在20多年改革开放以后实施，把这个作为一个非常重要的事情来把握。

　　再往下看，按照这样定位的思路和这样一种导向来看，下面还有什么问题？我们不能说现在没有观念，不能说政策上没有姿态和导向，问题是现在社会上的一套组织、机制，这样的一套制度性的东西，能不能把这些东西引导到比较好的和谐社会发展方向。我觉得现在有一系列阻碍因素，实际上有可能抵消掉现在执政新思路强调的建立和谐社会、可持续发展的目的。最突出的问题就是公权扭曲或者公权变质，如果公共权利在各个环节上不能为社会正义提供支撑，而是把社会正义变为无正义、非正义，而且还带上公共权利的特征，这就很危险。和谐社会中连主持公正的体系都非常不可靠、非常不信赖，那怎么能实现和谐？这是最基本的要求。我观察，中国的现实状况是，不光是低层，凡是碰到要保护国有资产权益、公共权益的时候就非常难，由于某方面的制约，双方在力量上是绝对不平衡的。私权是可以直截了当的，公共权利代表的在哪儿，他不敢拼命维护公共资产，无法跟私权抗衡，这成为财产配置过程当中非常扭曲的一件事情。这显然不是公平的博弈过程，大量的公共权利受到损害时是无可奈何的，这是现实中的潜规则，是应该值得深思的现象。

　　秋风：谢谢贾康教授。贾教授从一开始到最后提出都是一个问题，社会矛盾、社会积累会不会打断发展的进程，中间解释了一下提出和谐社会理念的财政逻辑，贫富差距和经济增长中间还有倒U曲线，政府是否应该干预。再一点，贾老师继续指出有些掌握公共权利的人，本身没有帮助这个社会，为各个群体提供支撑，反而是制造不和谐的因素，这个问题可能是我们面临最重要的问题。我想，某种程度大家也意识到这个问题，在和谐理念当中第一位的问题应当是维护法制。

　　下面请党国英教授发表看法。

　　党国英：“济贫安富”，我拿到你们的电子邮件以后眼睛一亮，很有意思。这个词，我还是蛮喜欢的。拿到这个题目以后，有几个问题，我觉得的确值得讨论。

　　一是济贫安富的现实状况。

　　我有这么几个判断，济贫安富还是说到公平和效率的关系问题，秦晖先生过去其实有过这方面的讨论。我有三点认识，能否成立，供大家参考。第一，我们的公平状况已经妨碍到效率。效率不损失的话，又恐怕保证不了公信力。为什么说已经妨碍到效率呢？现在农民收入低，国际市场狭窄，国内产品销售过度依赖国际市场，现在外贸依存度70%。国内贸易和国际贸易效率是不一样的，国际贸易交易成本要高得多，这肯定是一个效率的损失。第二个我们现在的经济是粗放的发展，造成高能耗、高污染，这也是一个效率损失。还有工人收入水平低，劳动力资本水平不能提高，这也影响效率。三个方面效率的损失跟公平问题没有解决好有关系。

　　另外，分配不公的趋势没有扭转，有些方面还在恶化。根据我们自己调查，农民工的工资几年没有增长，但国民收入在提高。这样的数字说明公平状况在恶化。济贫安富的现实还有一点，我特别想多说一下，我们处在社会转型时期，社会转型主要要处理好三个方面的矛盾，这三个方面的矛盾现在来看都存在公平缺乏、正义不足的问题。要处理好这三个矛盾，第一是国家和民间的关系，第二是中央政府和地方政府的关系，第三是劳资关系的问题。我觉得这三个关系很重要。如果这三个问题处理不好的话，农村的坎没有过去，后面的坎比农民的坎成本还要高。你怎样过去这个坎？就是这三个关系怎样处理好的问题。

　　首先是国家和民间之间的关系。我倒不同意简单的说法，说现在国家富、民间穷。但改革开放之后，的确有一部分先富起来了，但要看看民间富起来的是哪些人，是普通老百姓富起来的吗？大部分商人和官员之间有千丝万缕的联系，民间没有背景恐怕很难富起来。

　　其次是中央政府和地方政府的关系。基本是中央富、地方穷。原来中央财政收入比较低，现在超过50%。刚才贾康教授讲了，中央财政收入占总财政收入的比例已经超过50%，但中央财政支出是在30%左右。以我个人来看，这个收入放在地方，跟拿到中央再返回地方是不一样的。比如有时候我们调查一个项目，这个项目需要一百万，“跑部钱进”之后，结果就是一百万大打折扣。

　　第三个矛盾是劳资关系。劳资关系太重要了。影响社会转型的三个方面的问题，处理不好的话，都会影响可持续性发展。这都是济贫安富需要面对的现实。

　　面对现实之后，第二个大问题是怎样济贫安富？我觉得还是要从三方面做文章。第一，国家和民间的关系我们绕不过。我所说的国家和民间的关系，一个是政治方面，一个是经济方面。政治市场上，讲和谐社会第一条民主法制还是非做不可。在经济方面，现在的贫富悬殊原因可以说是比较复杂的。但总体上有这么一个判断，市场的自由度我认为还是够的。我们现在看市场不完善，市场不完善并不是市场发育造成的，而是政府行为不当造成的。我们每当讲市场不完善的时候，这件事情仔细分析的话，一个是市场条件和物质不完善造成的，很大方面是政府行为扭曲造成的，如果市场自由度进一步提高的话，可能公平的状态要好一点。

　　秋风一开始提到富人的责任问题，我们解释可能不太一样。我自己可能不太强调它的责任方面，我强调它的交易，为什么呢？人的需求总是讲有层次的，富人需要社会声望，需要尊重，你要获得尊重，包括获得穷人的尊重，应该理解为交易。富人要获得交易要作为一个慈善家，机制到了那个程度，富人就不得不做那种交易。我曾经用经济学道理思考过，用金钱换声望的交易，和一般市场的交易规则还不太一样，和我们一手交钱一手交货交易还不一样。富人交易的时候要付出一些代价，你越富的时候，穷苦人开的价码越高。如果把这个事情当成市场的观点来看，如果使市场更加自由，市场到达一定的自由度，富人要交易就得拿钱。我觉得机制的安排就是要让富人拿出钱来进行交易，让穷人尊重他，这肯定是有利于社会增加公信度。政治的弥补和经济的自由化，两者处理好就会相得益彰。

　　第二是中央政府和地方政府的关系。要让地方富起来。

　　第三是劳资关系的问题，我们的确需要做很多的工作。

　　再一个，我想多说一点浪漫主义的问题。

　　现在讲穷人如何如何，在舆论界有一种很有意思的看法，城门全部打开，让农民进来。农民进来是要盖廉住房的，关于农民进城的门槛问题，我不主张根据人们的身份，因为你是农民就不能进。但城市是不是任何门槛都不要，能不能给城市一些自主权，能让它有自己的门槛？我的看法是不在于有没有门槛，看怎么设，是有歧视性的门槛还是跟价值有冲突的门槛？我看国外规定最低住房面积，如果你买不起这样住房面积无法在城市居住。我们国家也有这种情况，所谓打工的问题，是否可以考虑采取工作场所居住制度作为一个补充？

　　我还看到讨论会上有这么一个说法，我们贫困的减缓和城市化毫无希望。中国根本没有办法，人口多，中国自古以来缺乏民主传统等等。现在看这种说法很难成立。农民工的市场出现了民工荒，从今年到去年，某种程度上是很意外的，我们没有想到。反哺农业，也有人认为还没有达到这种状态，但现在一下子成为政策，好象蛮有可能性。原来没有想到，现在做到了。中国的发展跟西方主要发达国家的发展规律基本是一致的，总之，我在建立和谐社会这个问题上蛮有信心。

　　秋风：谢谢党国英教授。党教授在他的讲话里主要围绕三个基本问题：一是国家与民间的关系，一是中央政府与地方政府的关系，还有劳资关系。理想的社会机制再分配，通过声望和财富之间的交易，比较自然会有再分配的机制，他的发言是对前面几位学者的发言有一个补充，前面几位讲的是通过政府制度干预来缩小贫富差距，而党教授从经济学逻辑来分析，市场内在会具有恢复平衡的内在机制。

　　秦晖：刚才提到公平与效率的争论，其实在西方都是公正与效率的争论。前提就是竞争出效率，没有人谈公平与效率的争论。我觉得现在争论的问题就是公正，中国在平等和效率的基础上有一个理论创新，这也是一个很可怕的理论创新，认为不公平是效率的，还有利用交易成本剥夺交易权利，认为最好的办法就是交易费用最低的办法，交易费用最低就是不允许你交易，把你交易权剥夺了。如果按照这些人的逻辑，奴隶制的交易费用最低，奴隶制的存在效益最高，因为所有人不准交易。我觉得西方的交易理论是建立在合法交易权的保证的基础上的。交易理论在中国变成了剥夺交易权的理论，这是曲解。也有些人在说，集体化是有理由的，为什么呢？因为国家和小农打交道的费用最高。很奇怪，很左的人和很右的人在很多方面不能容忍，就在剥夺权方面达成了一致，都以交易费用太大为理由，把这个事情编圆了。这个事情的确是中国人在公平与效率之间的关系上一个很大的独创，这个独创有什么很大的意义，我们可以走着瞧。

　　秋风：下面进入第二阶段，自由提问。

　　唐建光(《中国新闻周刊》主笔)：我有个问题想请教孙立平教授。按照您的说法，权力精英和大众之间存在断裂，那么社会精英和权力精英提出济贫的动机是什么，为什么会出现这个动机呢？而且如果没有社会精英的话，是不能实现的。没有动力的话，我想所谓的精英都是空谈。

　　孙立平：中国这20多年甚至更往长远一点来说，所有的变革都是来自于危机。只有当富人觉得这种紧张的关系对他们非常不利的情况下，这种变革才会发生。中国的财富和权力是联系在一起的。在这种情况下，经济持续增长、政治基本稳定、社会矛盾突出，明智的做法就是转移社会矛盾，把矛盾转到劳资关系上去。从政府角度而言，某种意义上说有一个小的出口，在三种关系，资方、劳方、政府三者间，政府可以先把规范劳资关系作为调整结构的入手点。

　　唐建光：政府有保护和促进社会公平的利益需求。在具体例子当中，我们提前两年或者三年免除农业税的问题，农业税的问题已经说了十年，一直没有得到解决，但这两年就基本解决了。其实中央起到示范作用，地方政府就上行下效，我觉得迫于整个社会的压力，这算动力之一。财富精英目前还没有这种济贫压力，私有财产是可以保留的，在这种关系下，劳资矛盾虽然已经发生，但没有威胁到整个真正掌握财富的人，没有直接到威胁我的利益，从整个社会大局考虑，会考虑济贫的可能性吗？

　　孙立平：中国讲和谐社会也好，讲企业社会责任济贫也好，最主要的是守法经营，这是一条；第二，除了这个以外还有两个东西，影响社会和谐的，一个是经济的模式，第二是劳资关系。现在中国很多社会问题是和经济发展模式联系在一起的。属于经济模式本身的事，我认为要调整经济模式；其二要规范劳资关系。劳资关系从中国现在来说已经正在成为社会一种最基本的关系，而在相当一部分地区已经成为很紧张的关系。

　　杨中旭(《中国新闻周刊》记者)：我有两个问题。我们现在呼吁公共财政，财政要预算，要透明，这个道理我们都知道。每届政府工作报告都在三月份来做，但是我们的财政预算是从1月1号开始的，3月份交给人大。我想问一下贾康教授，据您了解，政府在这方面有没有一个时间表？什么时候这件事能落到实处？第二个请教贾教授的问题是，关于中央转移支付的力度，是不是有这方面的统计？每年转移支付的力度达到什么程度？曲线是否是上升的？

　　贾康：前面的问题我们称为法律空档问题。按照道理来说，预算报告经过审议批准之后进入执行期，过去执行是从一月份到四月份，后来觉得没法交代，就往人代会提，但提到三月份就按兵不动了。要把这个事情解决，或者改变财政年度，或者把会期提到自然年度开始之前。现在没有明确的时间表。但有一个解释，在预算报告没有审议的期间内，有关部门可以比照上一年预算安排执行。

　　第二个问题，从现在发展态势来说，转移支付力度在逐渐提高。所谓因素法转移支付比重也在提高。原来保既得利益的一大块转移支付，从趋势上来讲，比重会越来越低。所谓收返还那一块。94年体制改变了以后，使地方的既得利益不会降低。但是新增的部分，中央政府拿大头，在财政上越来越多地把财政用作那种客观因素计算出来的转移支付。以后名目就很多了，比如退耕还林按因素计算等。这种因素法转移支付大到一定的比重，前来保既得利益的比重不会产生很大影响的时候，就可以并轨在一起通盘计算，整个采用因素法计算就算了。但现在最近几年内还看不出有这种可行性。

　　秋风：最近几年财政增长非常的快，你觉得这种趋势是否正常？是否还会延续下去？你觉得我们国家宏观税负是高还是低？

　　贾康：收入的增长，所谓前些年的努力到了收获期了，除了经济基本面好以外，管理上有一块贡献，征管上有一块贡献。就税制本身来说，没有很多的加税制度安排，但收入达到20%多的增长，主要是除了税制跟流转有关系以外，还跟特殊因素和时间增长率有关系。比如个人所得税，现在越管越实，首先管的是工薪阶层，还有生产经营方面，毕竟规模越来越大，规模越来越大，帐目就越象样，帐目越象样的话流失就少一些。至于说到趋势如何，我个人感觉势头还会保持。税收占GDP的比例，我们现在是占GDP的20%，发达国家是占GDP的25%，我们提高还是有可能的。中国最要命是税外的收费，无规则，这才厉害。

　　孙立平：私营企业的税收当中，一个是收费，一个是谈判，一个是招待费，这三项加在一块儿是占到纳税总额70%几，将近80%。

　　会议组织者：崔之元曾经有一个统计在媒体上发表，说中央财政对沿海出口退税的补贴达到了财政支出的20-30%，这个判断是否准确？

　　贾康：出口退税，原来中央是百分之百承担，但大量出口退税发生在沿海发达地区，可能是这样换算过来的。沿海现在叫苦连天，因为现在承担很大一块，原来完全由中央承担。如果拿中央的退税和支出比是无法比的。一年出口退税额在两千亿到三千亿，整个退税比是10%。

　　秋风：这次月度论坛到此结束，谢谢四位教授和到场的观众。

　　相关专题：新闻中国月度论坛