央视新闻会客厅：访西藏自治区党委书记杨传堂(2)

　　白岩松：在您的诗里头曾经有一句话，虽然我可能字词上有错误，但是原意上不会错，你说不是它召唤我，而是我投奔它。

　　马立华：就是没有人在召唤，是我自己奔向高原。

　　白岩松：您就是不告诉我们它怎么特别？给我们讲一个例子，或者讲一个你观察到的人的这种感受。

　　马立华：那个例子也很多，我写书，我写西藏的书16本，刚才杨书记一讲，他有三个县没去，我算了一下，我可能四个到五个县没有去吧，好多地方都是反复去过，我觉得刚才书记说的也有一点不太那个，说秀美好像不存在，其实也是存在的，它是一种大美、壮美，秀美是在林芝那个地区，就是藏东南那个地方，雅鲁藏布大拐弯那个地方，那是一种人间胜景吧，其它那种大而神奇的那种壮美，我觉得如果我反过来说，比如说去了西藏的走遍西藏的副作用是什么，走遍西藏的副作用就是，回来再也不愿意旅游了，什么地方都不想去了。

　　白岩松：这是最好的广告词了。

　　马立华：就是西藏是一个提供梦想的地方。下次回西藏打算是什么时候？我们中国藏学研究中心要求我们所有的业务人员，甚至是行政人员，每年都要去西藏。

　　白岩松：这也是您所期待的，行了，在您这儿学到一个广告词，原来只说是五岳归来不看山，黄山归来不看岳，在您这儿就知道了，西藏归来就不旅游了。

　　马立华：西藏归来不看山，西藏归来不看水。

　　白岩松：连五岳也免了。

　　白岩松：我想很多来自西藏的朋友应该为马立华大姐的充满感情的这一番广告宣传鼓鼓掌是不是？(掌声)

　　杨传堂：她真的像走火入魔一样，在那里以后，我说一个弱女子，走这么多的地方，包括我去的这些地方她都去过，我说你能承受得了吗，她说没事儿，而且还要记笔记，做草稿，回来又还要搞创作，不容易。

　　白岩松：杨书记，你看刚才马立华大姐一介绍完了，就会有更多的人愿意去西藏了，我们现在可是从旅游产业的角度来说，光有那些静态的和自然秀美的这些壮美的山川还不过，我们的接待能力怎么样，服务能力怎么样，我们现在是不是把它当成一个大的产业在做？

　　杨传堂：非常凑巧的，是今年的，就是两会召开之前的3月2号，专家通过了西藏旅游发展的规划，这个规划从它的定位，主要是高原特色了，到基础设施建设，到人才培养，到产业关联度，到和内地旅游市场的对接，人才的培养等各个方面，都涉及到了，我们对它也寄予厚望，现在直接从事旅游产业的人大概有16000人，间接的当然就更多了。当然旅游业它也是一个龙头，你看他是去旅游，但是他会带动你的文化产业，吃、住、玩，航空，尤其是青藏铁路开通之后，我想很多人会要到西藏去的。

　　白岩松：是，它是个大龙头，反过来还能把我们其它产业还带一下呢，但是杨书记，从一个要去西藏旅游的人，可能有两个担心，一个是如果我们要从一百万变成二百万，变成三百万，可能这两个担心很重要，第一个是很多可能内地的人对高原反应还是相当相当地担心的，如果要是没有高原反应，可能有很多人立即决定五一、十一就去西藏了，我们怎么在旅游服务方面，多动动脑筋，能够有一个更妥善的一条龙的服务，帮助大家提供相关的服务，能减少这种高原反应？

　　杨传堂：高原反应，应该说人人都会有，因为条件发生了很大的变化，必然有一些反应，这种反应因为我们每个人的身体都有一种带上的功能，很快就会带上上去，一开始可能心率会快一点，喘气会粗一点，有的时候可能要深呼吸一下，这些都是正常的现象，包括我们在内地也是这样，内地有的时候比较疲劳了的时候，或者是跑长跑运动员还有极限，这个应该说适应的时间是很短的，一般的人有半天或者一天就可以适应过来了。为了克服和解决这个问题，首先大家一定从心理上不要恐惧，第二我们现在这个服务，有集中供氧，你可以吸点氧，主要的还是克服心理上的障碍，心理上的障碍克服了，又有这一套服务，大家去了一开始注意休息，克服高原反应并不是一件很难的事情，也并不是有些人讲的简直是呆不下去了，不是那样。

　　白岩松：然后等这些问题尤其心理问题一解决之后，我再替您说一句话，有适当的高原反应也把它当成一个旅游体验的一部分，可能这种心理状态就转换过来了，没高原反应我等于没到西藏。

　　杨传堂：这也是一个，你也可以体验一下，如果高原反应，你反应大还是反应得小，你反应得剧烈还是反应的持久，这个剧烈往往来得快消得也快，反映持久的可能来得慢可能持续的时间也长，对你的身体也是一个检验。有些人讲了，我今年70岁到了一趟西藏，现在看来我身体很好，确有这样的。

　　白岩松：号召大家都去西藏体检。杨书记还有第二个担心，第一个担心您这一番解释解除了，第二个担心是，从西藏的角度来说，也希望每一个游客来了之后在西藏多呆一些天，别光呆在拉萨，可是也有很多内地朋友说，他担心这个，我到了拉萨之后我要往远处走，我去很多很多周边的地方的时候，会不会交通的这种安全的系数一下子就低了，另外服务一离开拉萨跟不跟得上，他想多呆几天，你怎么让他多呆几天？

　　杨传堂：这个担心没有必要的，因为我们以拉萨为中心，往东，往藏东南是林芝，387公里，这个地方一个是海拔比较低，气侯比较好，应该说是，当然我说的没有很好的考察，不好做比较，至少说我所见到的是最好的风光，远远的南疆巴瓦风，雅鲁藏布江大拐弯，原始森林一片一片，火力木的蓄积量达到20多亿立方米，中国是第一位的，非常非常好，所以这个柏油马路可以通过去。往南，就是山南地区，山南地区是藏民族的发祥地，第一块土地，第一座寺庙都在这里，

　　白岩松：我相信一点，就是你看通过您的介绍，咱们的旅游从两万多人的1993年一直到一百万的2004年用了11年，我不知道用多长时间是能一百万到二百万，但是我相信一定用不了11年。

　　杨传堂：每年增加30万，我看是有希望的。

　　白岩松：那这用不了几年，尤其我们接下来要谈的话题跟这也是紧密相关的，当西藏铁路一全线通车之后，恐怕这个量增长的速度又会更快，您先给我们介绍一下，西藏铁路大家印象很深，几年前就开工了，什么时候能第一列火车从格尔木开到拉萨火车站？

　　杨传堂：青藏铁路的开工是2001年7月1号。现在整个距离全线贯通还有399公里，全长是1142公里，是从格尔木到拉萨，现在还有399公里没有通，估计今年年底全线可以铺通。

　　白岩松：正好杨书记，我这儿有一个图板，现在已经到哪儿了？这是格尔木这是拉萨。

　　杨传堂：已经进入西藏境内，从安多这个地方作为一个起点，安多一线可以往拉萨进军，向上向北可以和从格尔木过来的接头，现在有三个点在同时推进，最高的记录创造了一天可以铺轨22公里。

　　白岩松：那什么时候能先不说通车，什么时候能全线贯通？

　　杨传堂：今年年底可以全线贯通。

　　白岩松：通车呢？

　　杨传堂：通车我想当然一开始，按照铁路的规程是要试运转，我想明年7月1号第一趟列车可以试运转。

　　白岩松：这已经伸手可及了，很近很近。在这儿又要赶紧咨询一下，我们请到了清脏铁路建设领导小组办公室的秦武令副主任，我想我们很多人都在关心这样一个问题，修铁路修铁路，修到哪儿都跟青藏铁路不一样，青藏铁路它的难度是什么，当时在设计的时候要攻克的东西是什么？难在哪儿？

　　秦武令：青藏铁路面临的难题主要是多年冻土，高寒缺氧和生态脆弱这三大世界性的难题，第一个难题，多年冻土，主要是工程技术方面的难题。

　　白岩松：它不能做到全部12个月都能施工。

　　秦武令：很难，青藏高原由于它海拔高了以后，高寒缺氧，所以一年正常的施工期大概就五到六个月，所以一年施工我们就五到六个月的时间，其它我们就是多数是处在准备这样的工作状态，第二个呢？

　　秦武令：第二个是高寒缺氧，高寒缺氧的问题。

　　秦武令：第三条是生态脆弱。在青藏高原上，生态十分地脆弱，比如说我们在上头，草原、草甸、湿地一旦破坏了，那几乎是不可逆转的，不可再生，动物在上头有很多是属于国家保护的动物，大家最了解，最熟悉的，比如我们的藏羚羊，藏羚羊它在上头，它也是非常娇贵的也就是这样，所以我们修这个要保护它，要保护我们的生态，保护我们的环境，所以我们提出来要建设生态型、环保型的铁路。

　　白岩松：我听说甚至有的时候会在建铁路的时候旁边的草坪切割成条块状挪走，等铁路建完之后要再挪回来？

　　秦武令：对，中间过程我们叫假植，因为它生长得太不容易了，生态太脆弱了，所以一旦我们铁路修过去，如果那个地方有草，有草了，我们想方设法把它一块一块取下来，在边上假植，先养护着，等到修好了，有一些废弃的取弃的土场，或者是临时的施工便道，我们把这些草坪再给它种植回去，所以是很不容易的。

　　白岩松：在施工过程中如果大批的藏羚羊迁徙的过程中过来了，那时候我们的施工怎么办？

　　秦武令：施工我们会停车让道，会给它让道。

　　白岩松：宁可牺牲一下局部的工期也得给人家让道？

　　秦武令：对，有个小故事，就是在2002年左右，我们刚刚施工不久，那年我们头一次碰上一个问题，就是藏羚羊要迁徙，我们一直派了人员观察，看它要迁移了，我们就早早就给它停车，给它让道，就把施工的设备人员就撤离，撤离，它没那么自觉，它就老在那附近观察，慢悠悠的它不着急，它也没那么快通过，我们等了差不多两个星期，一直就停着工。

　　白岩松：两个星期？

　　秦武令：它就慢悠悠地在附近，悠然自得在那个地方生活，

　　白岩松：杨书记你看，不管这几年您的工作怎么调动，但是没离开青藏铁路，您看从西藏一直到青海，这几年的时间里，从开工一直到现在四年的时间里，您去工地去过多少回了？

　　杨传堂：两位数吧。

　　白岩松：两位数？生态在您平常去的过程中说的频率是多少？

　　杨传堂：每次都说，还不只一次地说，而且发现问题，我不光自己说，还请两个省里的环保部门，两个省去的环保部门，我在西藏的时候是进藏铁路领导建设小组的副组长，我到青海当了省长，那就是组长，都一直管这件事情，据我所知，青藏铁路格拉段的建设，用于生态的投资，可以说在重大的铁路建设项目当中是最高的，比如湿地，湿地我们采取绕的办法，说将来建成以后，铁路真正测量的时候可能不是1142公里了，在施工过程当中有些局部的小小的调整。

　　白岩松：生态曲线。

　　杨传堂：生态曲线，

　　白岩松：这条路的生态成本其实显然是加大了。

　　杨传堂：是的，但是正像刚才秦主任所讲的，本身青藏高原形成的历史就很短，生态很脆弱，一旦破坏，它的恢复是不可逆的，而且代价也是很高的，我们不能以牺牲生态来去搞建设，我们坚持的是在保护中开发，在开发中保护，保护优先的原则，所以这样就使得这条路是一条生态环保路。

　　白岩松：其实你这么一介绍，包括秦主任这么一介绍，大家就更放心了，接下来还要给大家介绍一位特殊的嘉宾，你看大家非常熟悉的是我们的陈铎老师，因为现在我们陈老师正在拍一部专题片，叫话说青藏铁路，我们先不谈细节，我们先谈您本人。在这个岁数还要去青藏高原拍片，那就不是说你在北京指导指导就行了，您作为主持人，您得到现场，最高的到了多高？

　　陈 铎：过唐古拉山的5072。

　　白岩松：前前后后已经为拍这个片子在青藏高原，算一下呆了多长时间？

　　陈 铎：时间不算长，也就将近20天吧，但是要说这个青藏铁路这条路，对我有很大的吸引力，去了以后，我被铁路建设者们的精神感动了。

　　白岩松：能不能陈老师给我们讲两个细节，讲两个故事？

　　陈 铎：刚才还讲到草皮，你想一块一块草皮切开，挪到另外一个地方，完了再把它挪回去。这个量多大？你要在内地，我搬一块草地，搬过去再搬过来好像容易，但在那样的地方，大家都知道，缺氧48%，这是个什么概念？好比我们在内地，我吸一口气吸得满满的，到那儿你只吸到在内地能吸到的半口气，就靠这半口气，半口气半口气的我要作业这是铁路建设大军们，我觉得也是了不得的一个。还有为了脆弱的生态环境所考虑的，就是那叫错娜湖，错娜湖边，远远的我看，怎么回事，湖边还有一条线，近了一看，是用麻袋累起来的，像个堤岸式的，那个地方围着它干嘛呀，这是措施。因为这个湖对藏族同胞来说是非常神圣的，是非常干净，非常美，非常纯洁的一个湖，施工当然有尘土，可能产生一些杂物什么的，那就可能污染和影响这个湖水的干净，所以增加投资，增加了投资还增加了劳动量、作业量，把这个先围起来。

　　白岩松：杨书记，听完这一段你们的介绍之后，等明年7月1号我们试运行之后我们会不会在青藏铁路哪个段或者说哪个火车站给这些建设者立一个碑，应该一直记着他。

　　杨传堂：现在青藏两省每年都要专门地评一次青藏铁路建设的劳动模范，去年主要的工程量在青海，是由我主持评比的。具体到我们作为乘客来讲，感受到的是什么呢？就用最短的时间通过高原。第二个来讲，不能因为海拔高，大家有高原反应，而产生其它问题，所以说列车都是特制的。第三个，为了使这条线路更有吸引力，把所有的黄金地段拿出来，当然我不妨透露一下，我们现在初步确定有六对列车，第一对是北京到拉萨，第二对是西宁到拉萨，第三对是成都到拉萨，第四对是上海到拉萨，第五对是广州到拉萨，还有一对是旅游列车。一定要在白天的时候通过青藏高原最美丽的地方，到夜间大家就好好休息，所以这个一流，一流的设计、一流的工程，一流的装备，一流的管理才能构成世界一流的高原铁路。

　　白岩松：您觉得这条前无古人，后无来者的铁路能给西藏带来什么实实在在的变化？

　　杨传堂：我经常讲，我说随着青藏铁路的建成和通车，它会对西藏的经济结构、社会结构和人们的思想观念发生革命性的转变，当然它有很多的具体的内容，我想具体可以有这么几点吧。第一点，就是说结束了西藏作为一个省级行政区没有铁路的历史，使西藏的交通立体框架初步形成。第二个来讲，它就是能够沿途沿线它们对促进它的经济发展，改善它的经济结构，减少运输的成本，优化它的投资环境和条件，第三个来讲，在铁路的建设过程当中和铁路建成运营的过程当中，它对第三产业旅游业，还有我们的刚才讲的特色产业的发展都会带来推动和促进作用，所以现在可以这样讲，对青藏铁路的建成和运营，它的意义，它的作用怎么估计都不是过高。也是西藏几代人的梦想，当这个梦想就要变成这个现实的时候，我们的心情大家可能体会不深，我们的体会是很深的，现在我们的拉萨火车站今年9月1号整个的主体工程就要完了。

　　白岩松：我看了那个设计图，很好。

　　杨传堂：将来我们的拉萨公路大桥，拉萨铁路大桥，拉萨火车站和世界文化遗产布达拉宫遥相辉映，成为一个非常壮观，非常优美，又非常文化底蕴深厚的，亮丽的旅游景点，

　　白岩松：你看您的叙述已经是越来越诗意化了，我也做一个诗意的假想，在明年的7月1号的时候，当杨书记坐上了从西宁，但是您应该是在格尔木上车，然后开往拉萨的这列火车的时候，您该是一种什么样的心情呢？

　　杨传堂：那时候我会到北京来接客人的，要接大家一块去坐第一趟从北京开往拉萨的火车，我也会坐着从拉萨开往北京的第一趟列车来送大家，我想梦想成真，三代领导集体的心血和以胡锦涛同志为总书记的党中央的心血能够实现

　　白岩松：我也猜想您会是那列火车上可能最不知疲倦的一个西藏的导游。

　　杨传堂：我会把我知道的介绍给大家，肯定是个不称职的导游。但我随时欢迎各族各界的朋友们到西藏去参观、旅游、工作，任何时候热情好客的藏族人民和其它各民族时刻欢迎着大家，也期待着大家。

　　白岩松：今天我们的节目是从歌声中开始说起的，那也就让我们在歌声中结束，我们今天现场有一位藏族的歌手阿斯根，她为我们带来的歌曲是《天路》。

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