“新闻中国”四月论坛激烈争鸣(图)

激烈争鸣
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　　争鸣焦点一：政府的责任应该加强还是削减？

　　银行业改革中，政府应该扮演怎样的角色？政府的权利和责任应该加强还是削减？他还需要履行所有者责任吗？如果是，政府又该如何履行所有者责任呢？市场化改革是必然趋势，但是应该采取缓慢放开的办法，还是政府应该立刻让位于市场？

　　蔡重直： 刚才王君谈公共治理和银行治理的关系，这个题目点得非常好。一般我们大家老提的问题，是政府干预，是政府对银行的干预过多，对银行管得过多，都没有提到一个公共治理的问题。公共治理是一个非常复杂的问题。公司治理要讲董事会，讲经营管理层，讲二者的关系和权力。公共治理的本质，我的理解应该是公共权力的治理问题。商人在本质上是贪婪的，政府的权力也有无限扩大的倾向。所以我觉得公共治理一个最根本的问题，就是控制公共权利的无限扩大。

　　但是我对你刚才说的另外一点，有些小小的疑问。你刚才讲，政府办银行和政府控制银行，从全世界看来都可能不大成功。但是眼前来说，中国还需要更强大的政府来对银行进行监督管理，以使得银行能够顺利过渡到一个比较理想的状态，我想听听你对这个问题的解释。

　　王君：我是在说目前四大国有银行的改革，不是所有银行的改革。

　　蔡重直： 但我有一个基本的感觉，银行改革的方向稍微错一点，就可能产生出很多问题来。中国改革开放27年，告诉我一个最基本的经验，就是离政府越远的企业，离市场越近；离政府越远的产业，也就离市场越近。这些离市场越近的企业和产业往往是改革最成功的。

　　中国的改革开放20多年来，最市场化之一的恐怕是餐饮业，彻头彻尾的市场化。餐饮业没有政府导向，说你们餐饮业应该注意大众食品，为中低收入人做饭等等，也没有人说你们应该为高端客户怎么做，没有，问题全由市场解决了。

　　同样，我们做银行的也很清楚，每个银行都有自己的客户群，有的银行抓大客户，有的银行是重点发展中小客户。中国商业银行的改革是要由市场主导改革，而不是由政府主导，要把商业银行的改革完全交给市场主导，这应该成为一个方向。

　　我觉得我们俩的分歧不是时间方面的，你认为应该由政府强势地慢慢交给市场，但我认为就要立刻交给市场，政府要把商业银行的改革交给市场，不能再延迟了。我记得在中国是1984年第一次提“专业银行的改革方向是企业化经营”。我们已经搞了21年了，可是到今天为止还没有完全实现。那个时候银行行长还不叫行长，叫银行干部，当时是观念落后，但是人还不坏。现在麻烦了，银行业的生态环境变化了，什么都有了，可观念仍然没有变。所以，我最基本的一个观点是，商业银行的改革要由市场来主导。

　　刘彦：王君先生说在近中期有一个时间跨度，国家首先要承担所有者的责任，您认为目前所有者是缺位的，而且还不够强大，所以我们应该要承担起真正的所有者责任。我的问题是，既然体制未变，那么在这种惯性之下，怎么能实现真正的所有者责任呢？他的指导思想，他的思路，他的方略，就是从人事上安排，从政治上有偏好，那用什么方法让他负起责任来？

　　蔡重直：我觉得国家已经不能称为是银行所有者，他的资本早已经没了，他还要履行什么所有者职责，它的资本在哪儿呢？没有资本了。

　　王君：这是很聪明的人才能说出的话，实际上发出的是另外的信号。我在一个讨论会上说了同样的观点，在一篇文章中好象还提到了，我自己承认有一个内在的逻辑悖论。

　　首先我们必须面对一个现实，我先说的前提就是，我想大家都没有争论，如果使这些银行真正实现商业化，真正成为赢利的银行，他们的根本出路在于所有制的多元化，股份化，并按照现代企业制度去规范等等这样一些概念。

　　现在的问题是，从原来的完全国有独资，走向一个目标，一个最终的理想的所有制，清晰完善的治理结构，这中间是有一段距离的，在这个距离上充满了风险。所以前苏联和俄罗斯发生了一些使公众利益受到损害的事情。他们虽然私有化了，但是没有达到既定目标，反而使少数人，包括黑社会，包括原来一些权贵，财富集中在少数人手中，最后使公众的利益受到伤害。并不是说承认了私有化的合理性就可以说，咱们今天就卖了吧，万事大吉，交给市场了，不是这个逻辑，为什么呢？你要卖，现在没有人买。国有银行这么大，按照以前马克思主义的经济学理论，会把国有银行作为皇冠上的明珠，舍不得让给人。现在却是要卖没有人要，也没有人买得起。像国际投资者，是不会贸然把一家国有银行买走的，是有条件的。以往的损失要搞清楚，把这个窟窿填平了，这个时候战略投资者才能进来。指望战略投资者为历史损失买单，恐怕没有人干这个事。

　　第二个，这个盘子过大了，你就考虑怎么分拆，都有一个谁来主导这个重组过程的问题。由谁主导呢？目前没有办法，还是政府。所以说政府现在有一个选择，通过把散在各个部门的权利集中在一个部门，国家所有者的身份没变，跟原来相比只是权利更集中了，原来的银行行长，要向十个部门磕头，现在合并为一个了。

　　我先给大家说一个例子，同样的故事在瑞典已经发生了。九十年代初期，瑞典政府商量在国有企业私有化过程中，使用的就是这个办法，但是需要有一些限制条件。要是原来的一些机制不变，任命的方法不变，动机不变，当然新成立的这家国有银行会成为一个新的腐败部门。如果整个过程都是清晰的，透明的，不容许再有幕后交易，比如卖给哪个战略投资者的价格是多少，在这样的前提下，规范的国有资本改制是有可能实现的。我不知道各位有没有现实的替代方案，如果有的话更好。

　　市场主导就是最终一切由市场决定，让他们在市场中自由公平地竞争，这一点我不反对。现在的问题是只要政府不把控制权放掉，市场就干瞪眼，市场是争不过政府的，只有政府主动放了，市场才会发挥作用，所以才有改革银行重组还是要由政府引导的说法。

　　争鸣焦点二：民营资本的信用问题

　　提要：民营资本不讲信用，是秉性如此还是环境使然？民营资本进入银行业带来了市场的混乱，还是改善了银行的公司治理？民营资本与政府在失信问题上、做歹问题上，谁走得更远？

　　易宪容：我坚决反对现在民营企业进入银行业。2002年以前，我也希望有一些好的民营银行出来改进我们整个的银行业。但我发现有几个比较大的问题。我们的民营企业，凡是民营企业进了金融业以后就没有几家不出大事的。德隆，欧亚农业一系列公司都出了问题。我有一个基本的想法，金融业所经营的产品是信用，买卖的东西就是信用，如果我们整个社会信用体系没有建立起来，特别是人没有信用的时候，民营企业家，或者民营企业进入到了金融业，更容易出现大的问题。如果民营银行出现，他们的信用凭什么断定？以后的经营风险怎么确定？他一秒钟之内可以把几十亿资产卷走。所以，我写了一系列文章讲，政府对民营企业进入银行业，或者民营企业成立民营银行的事情，要特别慎重。当然，我这不是说，现在的国有银行就比民营要好，只不过，民营进来后，它对自己或对它监管更是不容易，而国有或股份制银行至少比民营多一层监督，约束力多一些。找一到最好的，只能求其次。

　　蔡重直：我去年的时候用笔名写过一篇文章，文章里有一段话可能跟你刚才提出来的意见是相碰撞的。内容如下：

　　纵观各国的银行体系，大体上是，本国民营资本的银行为主，外资和官办的银行为辅。当然也有三者相互交叉和搭帮的，但大体是这个样子。外资和官办为辅到一个什么程度也大有不同。但是，经验告诉我们，官办为主或全为官办的银行体系肯定是死路一条，全无官办也未尝不可，但家家银行都与洋人合伙也前所未见。问题是，中国的民营资本就那么不争气吗？钻到银行里就是要“圈钱”吗？我们不要这样责怪民营资本，其实，我们放大了看，就实质看，政府不也是往那些关联企业(国有企业)“输血”吗，不也是指令银行给它的那么多“烂项目”贷款吗，不也是不及时补充资本金让银行“空转”吗，不也是拿了存款人的2700亿存款去虚假增资吗，不也是把它的七大姑八大姨的重亲重臣往银行里安排吗，不也是把银行当成三孙子似的吆五喝六地使唤吗？把银行当成“工具”，稳定的工具、输血的工具、控制的工具，而不首先是一个产业和企业是我们搞不好银行的“死穴”。所以，民营资本在银行里玩的那点小手段比起来是小巫见大巫，是小儿科，不值得一谈，不值得一惊。尽管民营和官办银行的历史都那么可指指点点，但是，官办银行已有几十年了，而民营资本才刚刚偷偷摸摸的开始，更为重要的是，民营资本可“教育好”，而官办则“不可教育好”。这不是狗眼看人低，而是由于二者的“出身”、“成分”、“阶级立场”不一样，而导致二者的“本性”不同。民营资本是天生做企业、做产业的，做工具那是“偏门”；而官办是天生做工具的，让它做企业、做产业那也是“偏门”。民营资本与市场天生的“臭味相投”，在市场的压力下会不断的完善自我、优胜劣汰；而官办则与市场天生地不对路子，在市场上容易犯那个欺行霸市、靠上吃饭的毛病，办的亏了，也爱赖在市场上等人搭救。

　　还要说明的一点是，这几年进入银行业的民营资本中有相当一部分是善于走“偏门”的，是民营资本中那些不大“正派”的，而那些走正路、“正派”的民营资本别说进入银行业，就是连想也不敢想。因为，他们为这个“进入”跟那些监管大员“玩不起”，也没那个路子。反而那些不怀好心、野心勃勃，把“偏门”当“正门”的民营资本才能搞得掂“进入”这门坎。既然是“偏门”进入，也得用这“偏门”来经营，这无论从逻辑上、还是经验上都是一致的。奇怪的是，当前的舆论和主流意见反过来把这不公平、不光明进入产生的恶果，又当成了反对正派民营资本进入的理由，这道理都乱了，这是非都没了。一句话，不是民营资本要不要进入的问题，而是，民营资本应成为中国银行业的主力，本国的民营资本银行应成为一国的银行业主流，官办的要逐步推出，外资不能全面进入咱中国的银行。

　　这就是我的一点意见。

　　王君(其后补充)：民营资本本身具有逐利性，这无可厚非。但由于市场竞争的原因，和其他一些更复杂的原因，使得私人投资者滥用股东权利进行关联交易，在监管不到位甚至没有监管的情况下，私人投资者出现上述情况，就几乎是必然的结果。因此，解决私人投资在银行领域产生上述问题的关键，在于是否有有效的监管。而有效的监管并不是难以做到的。这些事情之所以发生，原因是由于监管水平底下，不能倒果为因，反过来指责私人投资者错误。

　　随着监管水平和监管有效性的不断提高，允许私人投资者逐步进入才是较可行的方案。

　　王松奇：我觉得易先生的讲话有一些不清楚的地方。民生银行有民营资本，民营资本通过投资的方式进入银行业，现在民生银行每年的增长率在70%以上，我们院里自己做的银行竞争力排名中，民生的潜在竞争力是第一。这就是民营资本进入银行业经营得好的例子。

　　王巍：如果德隆剥离三百亿不良资产，它也是最好的。国有企业可以拨两万亿，如果给民营银行呢？拨一点就可以了。刚才老易提到民营企业不讲信用，你说中国这么多年是民营企业家不讲信誉，还政府不讲信誉？

　　易宪容：进入金融业民营企业家多数是不讲信用的。政府是不讲信用，但是你现在不能改变这个现状啊。我们中国体制改革这几年最大的成就是让每一个人做自己的事情，扩展了每一个人的权利空间。谈民营企业家也是一样，近几年民营企业家做其他行业没有关系，结果也是好的，但是一旦进入金融业就出问题了。

　　蔡重直：以我在银行业的经验，民营企业家进入银行业，第一件事情是看别人怎么玩，然后自己再跟着玩。不是民营企业家有问题，而是银行的体制和游戏规则本来有问题。

　　争鸣焦点三：市场化改革的路径选择问题

　　市场化改革采用什么样的步骤和顺序？促使政府采取这种步骤的动因是什么？如何约束政府的权力，靠民主化进程和法律法规？还是市场的博弈力量？

　　王松奇：银行的股份制改造，一定要避免股权同构化的问题。都由国有企业入股，大家基因是一样的，就像近亲结婚一样，生出的儿子一定是畸形的。民生银行开会的时候，股东关心的是，报表做好了吗？我们今年到底分多少钱？制度建设到底怎么样？而其他的股份制商业银行，国有企业董事开会，一般问的是在哪儿开会？吃什么？住什么？他们没有剩余产品的索取权，他要求的都是表面的东西。中国现有的银行业改造，就一定要避免股权同质化。

　　金融改革有个顺序，将来金融改革肯定是有步骤的、大体协调的。先让外国进来，战略投资者进来，用他们的理念，用他们的钱，然后再对内开放。只要银行的审批是严格的，行业进入壁垒是高的，大量民营资本可以入股银行。实际上，好多民营企业愿意入股一些好的农村信用社。

　　长远看，放眼今后五十年，中国改革走的路和俄罗斯走的路也差不多，但在步骤上有所不同。他们是先把一些赚钱的行业私有化了，结果那些手里有钱的人要干预国家政治。中国是先把破产的破掉，赚钱的先留下，这个策略是对的。暂时还是政府把握全局，因为除了这个政府，上哪儿再找一个制度化的代表主体？可以说没有。

　　王巍：法律体系也是要贯彻政府意愿的。我认为，有好市场的情况下政府才有可能是好的，没有市场的制约，政府肯定是坏的；同样没有政府的制约，市场也肯定是坏的。这是一个博弈过程。现在的主要问题是政府作用太强了。现在政府要做个好政府，就是要放开市场！这并不意味着全部私有化就是好的。我们讲的是给一个机会，给中国的金融家、中国的企业家一个发挥他们自己创造市场的机会。现在金融圈尤其不给机会，你不给机会，政府就出问题了，我相信许多出了事的金融界官员都是好人，但没有市场制约，往往成为腐败的典型。这就是一个机制问题。要让政府做个好政府，就需要靠市场来制约，保持博弈关系。

　　苏琦(《中国新闻周刊》主笔)：刚才王松奇教授讲到，政府把几个利润高的行业攥到自己手里，走一条和苏联相反的路。这样恐怕不是什么善意的选择或者正确的选择，像餐饮业利润比较低，政府当然要放，赚钱的行业，政府就要攥在手里。

　　王巍：在我看来，商人或企业家一定是唯利是图的，政府官员一定是唯权是图的，这不是善良不善良的问题，而是本性。只有彼此的制约，才能体现所谓的善良。

　　争鸣焦点四：股份制改造的路径选择

　　商业银行的股份制改造应该如何进行？如果短时间内不能解决股份多元化，那么这种路径该如何选择？

　　王晨波(《中国新闻周刊》经济记者)：王君先生，您怎么评价目前国有银行进行的治理结构的改造？在公共治理没有解决的前提下，他进行一系列的股份制改造，又对海外承诺可以入股，现在这些措施究竟能起到一个什么作用呢？

　　王君：这是一个模糊的问题，这个问题指望在未来通过战略投资者进来，通过上市，然后逐渐地减少政府的股份和控制权，最终实现刚才说的理想情况，这是有可能的，这都是令人鼓舞的地方。令人担忧的地方，是折腾完这些以后，我认为国家作为所有者的功能现在看来还是没有真正实现，因此所有者缺位的问题没有真正得到解决。比如汇金公司的地位和作用问题。从形式上看，450亿美元和黄金注入以后，汇金公司已经成为中行最大的股东和建设银行主要的控股股东，但是汇金的地位还不够，还不能以一个公司的办法解决一个问题远远超过公司和市场范围的问题。比如像商业政治化的问题，人事任命的问题，监管的问题，这样一些大的问题都不是一家商业性的公司能够解决的。因此现有的汇金公司在法律上的定位是股东，只要涉及到两家银行的重大事情比如重组等，只要和股东有关的，你乐意不乐意都得找汇金公司，但是汇金公司能不能拍板呢？他的地位和势力还无力承担这样的责任。汇金公司现在是世界上最大的资产所有者，可你看他的实力和地位，这两者真是天上地下的差异。

　　现在中国面临世界上很多独一无二的事情。我想不起来任何一个国家有人以担任银行董事为事业或者职业，董事只能是一个兼职的董事。但现在由于汇金公司是国家的所有者代表或代表公司，所以不得已只好派一些专职的董事去。一个健全的董事会，一个合理的公司治理结构下，总裁一旦任命以后，就要对董事会负责，但是不能承担任何一个单独董事的压力。董事是股东选举的，但是一旦成为董事会的成员，你就对整个银行的经营负责，对全体股东负责，还有社会义务，而不是对选举你的股东负责。客观上到下一届选举的时候，选举你的股东对你不满意，可以把你干掉。如果我们的专职董事整天没别的事干，又能恪守作为董事会和董事成员的职责，遇到重大的问题一定是管着不放的，自己又能不干涉银行的事，是对所代表的那个银行负责，这样当然是理想的。但实际上呢？

　　这个同时也是在说金融家精神，等我们的金融家精神建立起来的时候，你才会有这样的董事。

　　王晨波：如果这样的话，外资入股他如果作为一个董事，又没有任免权，他怎么履行股东职责？

　　王君：知识的力量和观念的力量是很大的，现在很大程度上是人们观念的转变，不是被谁强迫的。打个比喻，董事长虽然是个主持人，但还是要和我们平等地讨论问题，这才是合理的。我们现在不是这样，战略投资者进来以后就可以帮助解决这个问题。但是有一个问题是，国有控股的问题不解决，战略投资者的地位就处于弱势，怎么办？这是一个缓慢的过程。

　　吴金勇(《商务周刊》编辑)：您刚才所说的干部任命和外部干预，如果没有这些东西就一定能变好吗？现在商业化的银行包括股份制银行，好象也有很多问题，前两天就有消息说深发展的CEO换了个老外，他的坏账机会就不会产生像现在这么多吗？这种股份制银行，像浦东，也有这样的一些银行，他们成立之后的经营行为是不是仍然被一个新的力量控制，原先德隆也控制了很多城市的商业银行，其实它变成一个什么样的东西呢，是私有的，但是为他个人企业运作的一个平台，很多问题还是依然存在，怎么解决？

　　王君：你这个问题是非常实在的，不是私有化一私就灵的，不是这个意思。目前的情况下简单地取消目前的这些制约平衡的措施的话，是有很大风险的。

　　你刚才说的后两种情况，名义上是股份制银行，但实际上是国有企业做股东，或间接国家所有，或地方政府所有，就像中央政府对国有银行的治理和银行，到一个城市里是如法炮制的，实际上那个行长的任命还是地方政府在影响。你刚才举的例子，如果你真正的所有者明确了，银行的行长是真正的行长，并且给他明确的制约和约束的话，不良贷款是一定要下来的，因为这是银行家精神的第一要务。因为他发放贷款的时候就很审慎，所以根本就没有必要担心这个问题。至少他不再会因为人为的原因，道德风险的原因，机制扭曲的原因而犯错。很多时候不良贷款是欺诈的结果，是内外勾结的结果，以及名义上为了社会实际上为了个人目的的结果。只要没有这些事，这时候的损失和不良贷款，就是商业运作中正常的形式，我认为深发展应该能做到这一点。但是前面的那些股份制银行我就不敢说了。

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