新华社前东京分社社长谈如何看待中日关系(组图) | ||||||||||||
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| http://www.sina.com.cn 2005年04月22日17:38 新华网 | ||||||||||||
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[主持人]各位网友，大家好。今天我们非常高兴地请到新华社前东京分社社长、著名国际问题专家王大军老师到新华网做客，与网民就中日关系等问题进行在线交流。 [王大军] 大家好！
[主持人]很多网友对您在日本工作的经历非常感兴趣，网友“fers”问，你在东京工作的14年具体是哪一段时间？在这14年期间中日关系经历了哪样的变化？你认为中日关系的蜜月期是在什么时候，从什么时候开始发生显著变化的，有没有标志性事件，比如某首相开始参拜靖国神社？ [王大军]今天我作客新华网与大家交流对中日关系的看法感到很荣幸。我第一次驻日是1979年到1983年，当时我国刚实行改革开放，正是百废待兴，我们的窗口刚刚打开。我们确实感到外边的世界很精彩，值得我国借鉴的东西很多。那时我做《中国青年报》的记者，采访东京都婚姻介绍所，我写的稿子的题目是《愿天下有情人终成眷属》。青年报把这篇文章放在头版，还加上了编者按发表。在这之前，中国还没有一家婚姻介绍所。随后，全国一下子如雨后春笋般发展起来了，各地都成立了婚姻介绍所。日本的记者到西城区婚姻介绍所来参观，介绍所的人员向他们介绍，我们是按照东京都婚姻介绍所的模式成立的。我在这里卖上瓜了，打住。 [王大军]第二次是1987年到1991年，这是日本的泡沫经济时期，日本的泡沫经济时期是从1986年12月到1991年3月。第三次是1999年到2004年，主要是进入新世纪这几年，前后加起来将近14年。关于这个期间中日关系的变化，说起来话长了。70年代两次石油危机，加剧了日本的危机感。当时日本有求于我们，我们向日本提供大庆油田的原油，当时的关系比较好，算是蜜月期。 [王大军]但是1982年发生教科书事件，我想背景是中日两国的蜜月期已经结束了，双方开始冷静看待存在的问题。其实日本的教科书事件不是始于那个时候，是在战后早就有了。二战结束以后，美国根据中美英法四国联合发表的《波茨坦公告》，以及美国对日方针的基本精神，对日本的教育进行了改革。比如，要求日本修改教育内容，禁止传播军国主义及超国家主义思想，对教职员进行甄别；把军国主义分子清除学校和教育机关；不准教育机关和学校参加参拜神社的问题等等。 [王大军]另外，针对国定教科书“修身”、“社会”、“地理”教科书中塞有军国主义内容，还停开了这三门课。应当说，这一系列措施对当时日本社会普遍存在的军国主义思潮起到了打击的作用。可是，随着美国对日政策的改变，日本教育领域内的军国主义思想逐渐重新抬头。1955年8月，日本民主党率先对审定教科书发难，提出要恢复战前教育。第二年6月，日本政府颁布了一些法令，排除了教育界恢复战前教育的障碍。60年代初，日本文部省发行了所谓的高中学习指导要领，复旧的倾向进一步加剧。当时担任文部相的砂田说，我认为战前的日本教育是世界第一，是战前教育出来的人们的活跃，形成了战后的日本。 [王大军]进入70年代，日本教科书中开始出现了民族主义和国家主义的内容，有的公然宣扬日本“对外侵略有理”论。80年代我国把这个当成问题来抓，是因为问题更加严重，这是第一次教科书事件。到了1985年，日本的首相中曾根康弘参拜了靖国神社。其实在之前也有，日本的历代首相都参拜过，比如田中角荣参拜6次，福田赳夫参加4次，大平参拜了3次，中曾根康弘参拜了10次。 [王大军]当时日本国内和国际社会没有把这些事情当一回事的原因，一是他们没有公开参拜，第二，1978年东条英机14个战犯的名字才写了进去，第三，参拜的时候他们有的不是首相，所以我们没有当回事。1986年，发生了第二次教科书事件，但是这两次日本政府的态度都比较好，以日本内阁官方长官发表谈话的形式，发表了要照顾到邻国感情的邻国条款，并答应修改教科书。当然他修改的结果另当别论。但是2000年就没有修改了。因为前两次有冷战的背景，当时还有苏联，存在着北方的威胁。
[主持人] 网友“闻名之家”问：就您在日本工作的14年中，可曾遇到持军国主义思想的日本人，这些日本人所占的比例有多大？ [王大军]我遇到过两次，一次是右翼的恐吓电话，发生在前两年，李登辉第一次访日之际，我写了批判的文章，新华社播发以后，日本的《产经新闻》将全文翻译成日文刊登。有个右翼分子打电话跟我说了很多中国不好的话，说中国人不好，日本人好。最后因为我感到非常的气愤，跟他吵了起来。还有一次是2005年的8.15在靖国神社，我看到穿旧海军服的一队老兵，老兵中有一个年轻人，我便走上前去采访。我们谈了一些话，话很不投机。 [王大军]我说的这两个人可以断定他们都是日本的右翼分子。右翼团体在日本约有900个，共有12.5万人左右，当然还有一些没有登记，确切数字很难掌握。至于他们在日本群众中的影响，我认为不是很大。因为他们的打扮和行为都不受欢迎。他们经常开着黑色的宣传车，播放军歌进行军国主义宣传，干扰居民的正常生活和工作。但是他们对政治家可以产生影响，因为他们有的团体是政治家的票田（选票的田地）。 日本政府对中国“为说而说” 言行不一 [主持人]网友“枉评天下”问：王老师，作为新闻人，请您谈谈日本媒体最近对中日关系如何反应？民间反应又是怎样的？请谈谈，您对日本政府以及日本人民的印象？ [王大军]关于日本媒体的反应，我最近调查了一下，日本媒体对我方的游行大炒特炒，电视台反复播放，而且日本的报纸也放在头版刊登有关的照片。文章分析了我国的政治形势，也指出有碍于我国的稳定。关于对政府和日本人民的印象，日本人民分三大类，左中右，像枣核一样两头小，中间大。另外和时间段有关系，在中日两国恢复邦交时，大多数日本人对中国都抱有好感，我们到哪里采访都感受到这一点。80年代初，一次我采访排球赛，组委会没有在场地边上安排中国记者席。我就和日本方面提出了交涉，他们还是不答应解决的时候，我指出，这是关系到两国友好的大问题，对方急忙找人解决，终于给我们安排了席位，可见他们对中日关系还是相当的重视。关于历史问题也是这么三种人，能够正确认识的占少数，完全否认或者要美化的也占少数，大多数人承认日本侵略过中国，但是他们和美国打仗，发动太平洋战争，日本觉得这是没错的。 [王大军]至于日本政府，我认为多数日本政府人员还是不错的，但是有时候有两面性，一面是跟你搞合作，另一面却设法对付你。有时候在一些问题上，抓住细节进行狡辩，比如教科书问题，明明原因在日方，可是硬要我们就一些抗议活动进行道歉。这和日本右翼的做法如出一辙，比如在对待历史问题上，日本右翼他们的做法是什么呢？就是明明是日军在中国制造了南京大屠杀，杀害了我军民30万人，日本非要计较这些数字，问怎么统计出来的，不然就说你是捏造。明明是日本挑起“七七事变”，一心要扩大侵华战争，日本却说是中国方面打了第一枪。 [王大军]现在日本政府对华态度越来越强硬了，这是因为冷战结束以后，当今世界“一超多强”，日本的小泉政权傍住美国，加上中国经济的快速发展，所以日本的感情很复杂。我国的发展，日本也感到是威胁，当代的威胁，国家间的威胁不只是在政治方面，经济也是一方面。日本政府还有一个问题，日本说是说，做是做，尤其是在历史问题上。对中国说的好象是为说而说，实际上日本该怎么做还怎么做，这就是言行不一。我们提倡言必行，行必果。 日本大多数人很守信用 [主持人]网友“十熊”说，我在工作中同日本驻京机构打过几次交道，就我个人有限的经历，日本人当面总是很有礼貌，点头哈腰的，但是搞起事情来一点都不含糊，很能胡搅蛮缠。但我同事中在日本生活过很长时间的人说，日本人很守规矩、讲道理。请问王先生，以您长期同日本人打交道的经验，日本人的诚信水准如何？你们在工作中有遇到过不愉快的事情吗？我们在同日本人交往时，应当把握的日本民族文化最突出的特点是什么？ [王大军]刚才我已经讲过一些，日本人的确懂礼貌，非常客气，他今天请一个人吃饭，几天见面后，那个人都得表示感谢，这让人感到很累，有时候也感到不实在。日本大多数人也守信用，因为我们在日本接触的都是上层人，因为我们是中国记者，所以他们对我们还是比较的尊重，这和留学生们的感触不一样。我在工作中也遇到过不诚实的日本人，比如我们分社修门，日本一厂商开始开价40多万日元，后来我再三找修理商，结果用两万日元就把门修好了。我再举一个例子，日本闹疯牛病，一时搞得很紧张。国家提出管退换国产牛肉，这时有的商人拿廉价的进口牛肉冒充国产牛肉来退货获利。不过这种现象，哪个国家都难以杜绝。 [王大军]刚才主持人问在同日本人交往时应该如何把握日本民族文化最突出的特点，我觉得很难回答。不过我们要提防一些日本人言行不一的做法。 目前日本的政权属于右派执政 [主持人]网友“名可名”问：大家都说近些年日本社会倾向右倾，作为民选的政府，究竟是日益右倾的民意挟持了日本政府，还是右倾的日本政客误导了民意呢？ [王大军]这个问题分两个方面讲，刚才我说日本政府对中国崛起的看法在民间也有。我明白这位网友的意思，小泉和东京都知事石原慎太郎的上台是有特殊背景的。就是日本经济常年不振，日本国民对自民党政治已经失望，希望有敢想敢干的人上台改变局面。小泉在自民党有“怪人”、“独狼”之称，石原和索尼公司老板等人合写过三本书，《主张对美国说不》，《日本可以说不》，《日本就是要说不》三本书，因而他们受到了选民的青睐。他们上台以后，确实做了一些受国民欢迎的事，比如小泉的邮政民营化，石原向在东京的银行征税等。 [王大军]目前我认为日本的政权属于右派执政，小泉周围的人多为右派，自民党干事长安倍晋三就是一个典型，日本要搞核武装就是他说的。小泉本人也是一个抱着错误历史观不放的人，我们中国批评他，他就说中国指责日本，让国民对中国产生反感。从这点上来说，小泉政府也误导了民意。 日本认为“入常”时机成熟了 [主持人]今年是世界反法西斯战争和中国人民抗日战争胜利60周年，日本争取联合国安理会常任理事国席位也努力了多年，为什么在这个关键时刻还肆无忌惮地在历史、台湾、钓鱼岛、东海问题上一再挑衅中国，是日本政客不理智，还是他根本就有恃无恐？这里面有什么深层次的原因吗？ [王大军]原因是日本认为时机成熟了，一是联合国提出今年要进行改革，二是日本这些年一直为这一天努力。日本在世界上的确也利用他的经济优势交了一些朋友，三是日本拉住美国，以为入常有了靠山。但是这个算盘只是他的一厢情愿，入常的事情没有那么简单，也不可能那么快，就连美国也表明不希望在时间上设限。 在日本，很多人认为战犯是为国家寻找出路而死去的 [主持人] 网友“自豪的中国人”问：日本为什么不能像德国那样真诚认错和谢罪？ [王大军]这个问题很多人问我，一个重要原因是日本二战后对军国主义处理不彻底，成了夹生饭。这个责任很大一部分在美国，美国占领日本以后，的确也采取了一些打击军国主义的措施，同时美国保留了对战争负有重大责任的日本天皇裕人。当时的驻日盟军司令麦克阿瑟说，留下天皇等于增加美军20个师，美国着眼于用日本对付苏联、中国、朝鲜以及日本国内的共产党。战后不久，美国将两万名日本战犯释放，这些人回到社会以后，名声并不臭，有的后来还当上了首相。 [王大军]你想想，这样一个社会，能对铲除军国主义达成共识吗？还能真诚认错和谢罪吗？有人说，是日本和德国的文化不同所致，德国人的信仰中讲究原罪和忏悔。而日本人讲究死去的人都是神，这不能说明问题，很容易让日本拿过去替他自己辩解。在日本，很多人认为，战死者包括战犯是为国家寻找出路而死去的，因此没有清算军国主义思潮，日本有很多人对他们恨不起来。 日本对华政策即使有变化，也是有限度的 [主持人]很多人都把现在日本出台一系列对华不利的政策责任归咎于小泉，网友“zaohua”问：您认为日本政府如果换届，新首相的对华政策会有什么变化？ [王大军]有这个可能，从日本战后的历史来看，日本领导人就是左右换班上台的。能不能有变化，还取决于国际社会的斗争和日本国内正义力量的压力。但是日本的对华政策即使有变化，也是有限度的。在历史问题上可能会好一点，好在哪里？可能首相不去参拜靖国神社。在台湾问题上，日本可能有所收敛，但是在海域和能源等问题上，以及防卫问题上可能将同邻国有越来越多的摩擦或者冲突。小泉之后的政权，对历史问题采取什么态度，也取决于我国的态度。就看我们对他的错误行为斗争力度如何，但是并不意味着我提倡过激行为，因为那样做，恰恰会让对方抓住把柄，并且与你没完没了地纠缠，最后把水搅浑，谁都有责任，各打50大扳。因此我们必须按照法律行事，文明行事，他们怕的就是这一点。 亚洲国家没有一个表示支持日本“入常” [主持人]网友“枉评天下”说：请您谈谈对于日本“入常”、参拜靖国神社、修改教科书等问题，亚洲有哪些国家明确表示了反对意见？有没有支持的？除了亚洲，世界其它国家的态度又如何？ [王大军]在亚洲，明确表示反对的有朝鲜和韩国政府，迄今还没有表示支持的国家。其他的国家，就像美国、英国、德国，亚洲的新加坡等国家的媒体都支持我们。美联社就指出，日本的外交政策触怒了亚洲邻国，德国的《法兰克福汇报》强调说，日本在无条件投降60年后，仍然只是把自己视为战争的失败者，而不是加害方和犯罪者。在美国面前，乐于扮演小兄弟角色的日本，在处理与东亚邻国的关系时，仍强烈地表现出一种傲慢的优越感。日本的自信就像靠超级大国美国撑腰而佘借来的民族主义。 [王大军]日本无法想象，其政治家参拜靖国神社对邻国产生了多么严重的影响。对于南京大屠杀，在日本尽管不是每个人都像东京都知事石原那样矢口否认，但对这一血腥罪行的普通淡化仍达到令人震惊的程度。日本如果不学会接受邻国看待历史的视角，将永远不可能与亚洲邻国实现和解。 小泉认为有了美国就有了一切 [主持人]处理好与邻国的关系通常是一个国家外交政策的重中之重，但日本政府在这些问题上似乎有所不同。他们除了做出一系列伤害中国人民感情的事外，与其它邻国最近也发生了很多不愉快的事情，如与韩国的独岛之争，与俄罗斯的北方四岛之争等等。日本为什么会走如此强硬的外交路线？他不担心最后会落到四面楚歌的地步吗？ [王大军]这个问题刚才我已经谈到了，小泉想利用自己的任期要把他想干的事情干完。他的任期是到后年的4月结束，小泉认为有了美国就有了一切。另外他自己觉得同俄罗斯、欧洲的关系都不错。世界上没有形成压日本政府认历史帐的态势，这也是事实。尤其是美国政府，他有意让日中两国闹不和，以便从中取利，因为这样符合美国的利益，符合美国的全国战略。 要做到抵制日货，太难了 [主持人]网友“李金蔚”问：中国经济与日本经济关系密切，形成了你中有我、我中有你的局面，合资公司遍布中国大中城市，您认为中国人抵制日货利弊孰大？ [王大军]抵制日货不失为一种办法，但就如你所说的，现在中日两国的经济关系，是你中有我，我中有你，要做到抵制日货，太难了。我们生产的电视机，很多是日本的生产线，日本已经不生产显象管电视机，全转移到发展中国家，我们吸收了不少，你说怎么抵制。另外，我国生产的服装和鞋子据说有的供美国军人和日本自卫队队员穿，这怎么办？还有对生产军火的日本公司，我们要抵制他的产品，那么生产照相机的厂家就不需要抵制吗？要知道他们生产的镜头也是用在日美的尖端武器上的。对支持右翼教科书的日本厂家，如果我们有确凿的证据，可以抵制他的产品，这个做法可以考虑。 该买日本车就买 [主持人]网友“孔守道”问：我是一个普通的国民，想买一辆车，在网上查了半天，性价比最好的就数日本。可我就不喜欢日本。你说我该怎么办？ [王大军]我觉得孔先生大可不必这样想，因为我们买日本的车，是看它的性能和价格，并不是看它的历史观，和政治没有关系。加上日本的这家厂家，我们也没有明确看到它有支持右翼教科书的迹象，所以我认为你该买还是买。 对于中日关系 我们要采取两手政策 [主持人] 网友“商为伙伴”问：面对紧张的中日关系，我国现在对于中日经贸合作是怎么样的态度？ [王大军]中日关系从来都有两面性，一方面是日本的某些政要想方设法美化本国的侵略历史，造成中日政治关系的紧张。而另一方面两国的经济合作由于互有需要，搞得如火如荼。我觉得这种现象我们要采取两手政策，一方面要同他美化历史的行径做坚决的斗争，另一方面要继续发展经贸合作。因为这样做，有利于两国和两国人民。 [主持人]网友“须弥”问：中日关系的现状如何？彼此依存的程度有多高？我们失去日本这个贸易伙伴会有多大损失？日本没有我们又会怎样？普通日本人对中国产品排斥吗？ [王大军]从1972年中日复交以来，两国贸易不断扩大，特别是在1993年到1995年期间，两国贸易额平均一年上一个百亿美元的台阶。在1996年超过了600亿美元，形成了贸易与直接投资相互促进的良性循环。1998年由于日本经济衰退，和亚洲金融危机的影响等原因，中日贸易额首次出现负增长。但在1999年，又恢复到600亿美元以上的水平。2000年达到857亿美元，这是据日方统计，比上年增长了30％。在一年内，竟又上了一个200亿美元的台阶。目前中日贸易额占中国对外贸易总额的比例达18％，日本成为中国最大的贸易伙伴之一，在欧盟和美国之后。 [王大军]日中贸易额在日本对外贸易总额中所占的比例超过了美国，成为日本第一大贸易伙伴。中日贸易的迅速增长，充分显示出中日经济互补性之大。 [王大军]据我所知，一般日本人对中国产品是不排斥的，但是有一点我想告诉网友，在日本市场上，中国的服装和鞋类等商品卖的价钱都比较低廉，有时候还做大减价招来顾客。对这一点，我作为一名中国记者感到很没面子。所以我一直认为，我们应该踏踏实实、发奋图强、埋头苦干、把我们自己的经济搞得更强大，只有这样，才不受其他国家的欺负。 民意对日本态度的软化起到了重要作用 [主持人]在中日关系出现困难之际，中日两国政府连日里也进行了几次磋商。4月19日，外交部长李肇星做关于国际形势和当前中日关系的报告。此前胡锦涛主席、温家宝总理和唐家璇国务委员等中央领导都在不同场合提到了中国政府关于发展对日关系的立场。4月20日，也就是前天，小泉公开表示将根据“村山谈话”致力于改善日中关系。昨天，小泉再次表示日中关系对两国发展极其重要。您认为小泉态度的软化，是否是我国的外交政策起到了作用？ [王大军]我觉得我国领导人发表的一系列讲话，做出的外交姿态和对日提出的严正交涉，起到了作用。同时，也应该看到，我国的民意在这方面也发挥了重要作用。只是我国民众在抗议活动中的一些过激行为，被日方抓住，大作文章。对此，我认为应该进行反思。我们应当采取正确的行动，用我们正义的呼声，来敦促日本对历史采取正确的态度。 中日两国关系不会持续恶化 [主持人]网友“扬威华夏”问：日本一意孤行的动机是什么？将会产生什么后果？最后请您预测一下中日两国关系的前景，两国关系会持续恶化吗？ [王大军]日本的动机，我想是为了实现政治“大国梦”。因此他美化自己的历史，想生硬地割断自己的尾巴。并且日本和美国加强军事同盟，在领土问题上采取了极端民族主义的做法，不顾他国主张，强行推行只利于他自己的政策。这种做法肯定不会有什么好的结果，日本的政治大国梦靠这种方法很难实现。 [王大军]用一句白话来说，就是会收到里外不是人的后果。我认为今后中日两国关系不会持续恶化。因为这几天我们看到了中国政府所做出的巨大努力，我们也注意到日本领导人有修好的姿态。但是，正如老话说的，中日关系好不到哪里去，也坏不到哪里去。就是有斗争、又有合作，当然斗争对双方都会造成损失。不过，原则问题发生了，我们还必须同他进行斗争，在斗争中尽量减少不必要的损失。 [主持人] 由于时间的关系，我们今天的访谈就到此结束，再次欢迎王老师来新华网作客，也希望您有机会常来。 [王大军] 谢谢主持人，谢谢各位网友。以上是我个人的一些思考和见解，有不对的欢迎大家提出批评和指正。
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