专访水利部部长汪恕诚(2)

　　张掖试点：水票与水权

　　白岩松：这位是来自试点地区甘肃省张掖市的市委书记田宝忠，田书记，咱们发这个水票，已经发了多长时间了？

　　田宝忠：已经今年是第四年。主要是我们从农村先开始节水型社会建设试点，对象主要是农户、农民。因为我们张掖的用水主要在农业，涉及农民，所以要给农民明确水权，这可以说是我们首先的一个突破。

　　白岩松：把水票发给农民朋友，告诉他水权这个概念的时候，他适应吗？

　　田宝忠：他很不理解，我们讲这个道理实际上是汪部长给我们讲的水权理论，水权和土地权一样，说白了就是水的所有权、使用权、交易权，所有权归国家，使用权是由各级政府通过一定的形式，明确到具体用户一定用水量的权力。交易权就是在一定规章制度下的交易行为。农民听说水有水权，就像土地一样，他感觉到，因为我们那个地方是一个“非管部之区”，有地无水等于无地，过去是水从前过，不引也是错，大家争水抢水，为水而来打架、斗殴，甚至死人，屡禁不止，但是这样一公开、一公正，大家用水合理，而且他有了水就等于他土地真正用到水了，就像第二次获得土地一样，他开始兴奋起来，他开始激发了他自己节水的动力和自由支配水量的一种自豪感，这时水权很顺利地被群众接受了。

　　白岩松：在张掖进行试点之后，取得了什么样的效果，节约水了吗？

　　田宝忠：第一年分水的时候确实影响了我们农民的收入，但第二年我们实行节水型社会之后，这个制度建设使农民有了水权，开始有了节水意识，而且有意识要把水用到高效益的作物或者产业上去，反而农民开始增收。很直接地对农民来讲，我们从2001年到2004年，农民年均增收在200元以上，改变了过去99年我们农民净增18元，所以改变了这种收入持续低微运行的状态，农民很高兴。

　　白岩松：水省下来没有？

　　田宝忠：水省下来了，省下来最直接的标志是我们五年连续超额完成了国家分水任务，而且使我们的经济结构发生了历史性的变化，2000年我们产业结构是42：29：29，2004年我们的产业结构形成了是34：35：33。二三产明显超过一产。

　　白岩松：汪部长，很多人问为什么要进行这样的试点？背后的思路是什么？

　　汪部长：刚才讲了，中国最重要的是面上的干旱缺水，比如说黄河断流，同样是一个水权的问题，比如说，黄河一年的径流量，水量是580亿立方米，580亿立方米要保证它不断流，比如说历经河段，流到入海口的那个河段，保证50个流量以上，这部分水应该认为是生态用水，580亿立方米留下生态用水，别的水的指标分配到各个省去，各个省你都在你的目标之内来运作。比如说宁夏，你得到了50亿方水，假如说50亿方水，你怎么去控制这50亿方水呢，你不能把这个责任老放在省长一个人的肩膀上，我的意思就是说你要放到整个社会的肩膀上去，各企业、各单位，每个人，每家每户去，层层都有指标，这个指标这叫总量控制。另外一个指标叫定额，比如说农民，你种一亩水稻多少定额，你不能漫灌了，种一亩棉花多少水，一吨钢用多少水，所有的都有定额指标，有总量控制指标，这两项指标就构成了一个数字的节水要求，这是最重要的一步，叫原始水权的分配。

　　白岩松：现在张掖搞这样的试点，加了一个市场化的概念，是不是让大家在某种利益的驱动下，让它能够自觉自发地帮着你完成目标？

　　汪部长：这个还不光是一个利益驱动问题，因为你想一亩地，如果你省十方水，拿不到几分钱，他主要不是利益驱动，他主要的还是灌输了一种理念，原来农民漫灌，水是老天爷下来的，我不用白不用，现在我这个用水我这一亩地只能用多少水，他马上有一个观念在变化。

　　白岩松：有一种约束感。

　　汪部长：有种约束，比如黄河，山东它的经济比较发达，它的用水量就超过指标了，按照以前来讲超过就超过，上游有的省份指标没用完，没用完也就没用完，我们这套体系建立起来以后应该是什么样呢？山东多用的指标，多用的水权是你上游省下来的，应该是有偿地转让。在宁夏和内蒙就发生了很有趣的水权转让这么一个事情，比如说中国的能源要发展，内蒙、宁夏要搞火电厂，火电厂就需要用水，黄河没水了，我水的指标怎么来，我要建电厂，取水许可证谁来发，没有取水许可了，现在用的是什么办法呢？比如说灌区因为投入的关系，现在是流量比较大，浪费水的现象比较严重。从宁夏来讲，如果节约一方水，投入多少呢，大概3块钱，2.7元，就是我国家投入2.7元去搞衬砌，我可以节约一方水，你现在要搞个电厂，你两台60万千瓦的机组，你一年要两千万方水，那对不起，你就从灌区去转让两千万方水的使用权，水权，意思就是说你掏六千万块钱来给灌区，灌区去搞衬砌，去搞防渗，去搞节水，节水下来的指标挪过来工业用，结果你工业得到发展了，农业没有得到损失，生态还得到了保障，因此是多赢的。

　　　水权理念的推广

　　白岩松：试点在张掖，接下来就是推广，什么时候到大多数人家门口？

　　汪部长：现在中国的北方地区，缺水的城市相当一部分已经部分地开始了水权的理念，什么意思呢？比如说很多的城市都规定了，每户每月的用水量有个定额，一般讲一个人一天100升，30天就是三个立方米，有的城市按照四口人来算，12方水，就是说你家庭在12方水的话，这个价格水价比较便宜，当你超过12方水了，对不起，累进加价，这个价格我们规定在什么价格上呢？老百姓困难群体也能够承受的，我们把这个基本的用水权象征把它视作一种人权的一个部分，人们都能有饮用干净水的权力。

　　白岩松：您一直在强调的是北方，因为北方相对缺水，那么南方水相对富余的地方，是不是改革以及试点的重点范围？

　　汪部长：我们今天谈的主题是节水型社会，更严格说，应该建设节水防污型社会，防污，污染，因为一般讲用一方水能够产生0.7方污水，作为南方来讲，他用一方水产生0.7方，这0.7方就污染了环境，就需要处理，处理的费用就很高。因此在南方地区表面上看水资源是丰富的，但如果不抓节水，它产生的污水处理的成本会相当高，因此我们国家要注意，不能走某些发达国家由于处理污水成本过高社会承担不起了，回过头来抓节水这条路子，因此在南方我们比较强调，节水防污型社会。在给取水许可的同时，你排污有个排污许可，同样一个道理，排污有排污权，取水有取水权，水权可以交易，排污权同样可以交易。

　　白岩松：各家都有难唱的曲，北方面对的是缺水，南方如果污染没有很好地解决，也会是缺水的概念。

　　汪部长：在南方水污染的问题上。我还可以给你举个例子，有一次江苏的河道污染了，水流到了浙江，浙江的养殖业全部死光，后来为了捍卫自己的利益，浙江省在某一天的晚上动用了很多的船，装载了很多的沙石料，截流了，把河道截了，而这个河道截还在浙江省的范围之内，江苏省还没办法去干预这件事情。当然这个事情就到了我们北京了，到了北京以后，当然我们两个省都同时做工作，这种一个省去截流了河道，为了防止上游的水污染来影响自己的经济效益，这就是社会矛盾的上升，因此这次讲和谐社会，和谐社会里边一共28个字，最后一句话8个字，人与自然和谐相处，实际上讲的是人与自然的关系，前面讲的都是人和人之间的关系，如果人和自然的关系处理不好，必然导致人和人的关系处理不好，因此在和谐社会里边，在科学发展观里面，处理好人和自然的关系是非常重要的问题。

　　白岩松：但是接下来就面临一个面对全国此起彼伏各地，而且今后甚至会有可能增加的这种趋势的前提下，您肯定要去想怎么办？

　　汪部长：比如刚才讲到漳河的问题，他解决这个矛盾，后来就谈到了上游的水库，谈到了山西水库，实际上它是一种更大范围的水权分配问题，我们两个村子，几个渠道，它一百多公里的水权，他有个明确的说法了，但整条河还没有个明确的说法，实际上工作就展开了，展开到整个流域的水权分配的问题。但是它必须还有相应的行政手段、法律手段、工程手段、技术手段跟上去，我现在追求的目标就在全国要建立节约型社会、节水型社会和防污型社会。防污型社会也是这样的，整个流域，比如说黄河，每个河段它允许排污的量是多少，超过这个量就是不可持续发展，在这个量之内，河道有自我净化能力，自净能力。作为行政手段怎么办呢？在每一个行政区划的地方，比如说河南流到山东，那个区划的地方设水文站，设水质监测站，为了防止不断流，你的流量小于多少了，说明上游超用水了，对不起，你上游关闸。

　　　　城市担负节水重任

　　白岩松：城镇人口所占总人口比例第一次超过了40%，将来还会进一步地增长，城市人如何节水，恐怕对建设节水型社会大有好处。

　　汪部长：作为城市来讲，一个是节水器具，还有非常重要的是价格杠杆，价格杠杆虽然刚才那张表上，接受价格的人不多，但是最后还得走价格这条路，中国最紧缺的资源，现在反而是便宜的，这个是一种资源的浪费。

　　白岩松：是否从长远的趋势来说，目前的水价还便宜，上涨的空间还很大？

　　汪部长：对，一般的水价从理论上讲有三个组成部分，一个是工程水价，什么叫工程水价呢？从河道里，从水源地送到你家里，必然要修很多的工程，这些工程需要投入，需要有个管理成本，这是一个水价，工程水价。第二是资源水价，什么叫资源水价呢？按照某个地区资源的紧缺程度来定的价格，这是市场来决定的，这叫资源水价。第三个是环境水价，环境水价就是你用了水，必然产生污水，污水我就要净化，就要处理，处理就要花成本，这三个部分组成了，目前中国至少在资源水价上还没有考虑这个问题，工程水价现在多数能够维持成本吧，还有不少成本还收不回来。

　　　　天津的节水妙招

　　白岩松：提到城市节水，天津在这方面走出一条不错的路，这位是天津市水利局的党委副书记路铁宝。

　　路铁宝：现在我们天津的居民用水，一个是用水器具，现在我们的用水器具的普及率在天津来讲达到55%。

　　白岩松：您指的是节水型用水器具。在价格方面呢？

　　路铁宝：价格方面，现在我们居民用水是2.9元，北京是3.9元，我们工业上面的用水是4.5元。

　　白岩松：如果用过一定量呢？有这个规定吗？

　　路铁宝：超定额累进加价，最高的是原来的标准水价的十倍，如果超得多的话，最高十倍。而且我们天津从70年代就已经开始形成了一种节水的理念了，为什么？因为那时候63年大洪水以后，天津就根治海河嘛，毛主席发出号召，一定要跟着海河以后，大概40年了，40多年了，就没怎么来大水，特别是近七八年连续干旱，现在对天津来讲，水源可以说唯一的水源就是引滦入京，83年9月11日通水以后，当时李瑞环当市长，每家发二两茶叶，用滦河水沏一壶好茶，那个情景大伙历历在目了，现在我们天津市因为面积不太大，10100平方公里，人口是1011万，集中在这样一个小范围之内，城市里面人口高度地密集，我们算了一下，每天就光刷牙漱口擦把脸的水，我们从理论上计算，十万方，光是每天刷刷牙、漱漱口，擦把脸大概就得十万方，这个量也是非常可观的。

　　白岩松：天津真是节水，其它地方都用洗脸，天津用擦把脸。

　　路铁宝：所以说我们通过70年代、80年代一直到90年代，30多年，居民的老百姓的节水理念逐步就养成了。比如我给你举个很简单的例子，比如我孩子，我孩子现在在天津财经大学，他们所有的洗澡、喝水都有一个IC卡，比如他礼拜日回家就问我，说爸爸这事儿是不是你们弄的。

　　白岩松：洗澡、喝水要有IC卡。

　　路铁宝：IC卡，他们学校全部的，所有这些用水都用IC卡。

　　白岩松：因为前些年在高校里头长流水是一个非常让人讨厌的现象。

　　路铁宝：洗衣服，长流水，洗澡长流水，喝水。

　　白岩松：现在得去水龙头那儿插这个卡。

　　路铁宝：插卡，所以孩子问我，是不是你的主意，因为我当时管这个。

　　白岩松：现在经过多年努力，天津在水资源方面的可持续发展能力怎么样了？

　　路铁宝：现在我们是这样的，天津市经过这几年的大搞节水活动，我们现在有这么三高三低，三高就是非居民用水的计划率达到91%，节水器具的使用率达到55%，循环水，就是工业吧，循环水的利用率达到85%，都在提高这个。而我们用水量在下降，很简单的例子，我们1999年全市，城镇吧，中城镇6.6亿，我们到2004年我们现在用的是5.5亿，少用了1.1亿，但是天津市经济发展这几年还是比较快的，而且也没有感到我们水多么紧张，但是人们的节水意念，这个观念非常深，哪有跑冒滴漏的，哪些有偷用水的，工地哪儿没有搞取水许可的，这他都举报，我们专门有举报电话，这样我们进行节水的管理处理，甚至从河道里随便取水浇地都不行，都要办取水许可。天津市在2003年还出台了第一部全国通过人大通过的节约用水条例，来规范我们的用水行为。

　　　汪部长的节水型社会蓝图

　　汪部长：关于节水型社会，一定要把这种体制机制建立起来，这里边有一个非常典型的例子，比如说西安，西安一度前些年缺水很严重，缺水到什么程度呢？宾馆里边洗澡停了，然后公务员上班，上班以后到了单位，单位拉车拉来以后，用塑料桶装了水以后回家做饭。这么缺水，好，后来修了一个黑河水库，黑河水库一修以后，水就进了西安了，西安做了一件事情，每个礼拜一，各家各户，你的家门口用水去冲马路，打扫卫生，很快地就引起了社会的反响，说好了伤疤忘了疼。我记得你们中央电视台在焦点访谈里边还播了这个事情，后来我们就牢牢抓住了这个例子，就说如果你节水工作不是去建立一种体制、一种机制，不在制度上做文章的话，水调得再多，也会一种浪费，也还会不够用，南水北调就是这样的，南水北调一定是在节水型社会，节水机制建立的情况下来南水北调再供水，如果不这样。

　　白岩松：在您脑海中期待的节水型社会是什么样子？

　　汪部长：从最后的结果来看，华北地区地下水不再下降，这是非常重要的一条标志，中国的大中城市在一般年景不出现水荒，农业灌溉现在我们有效灌溉系数是0.45，前些年是0.42，但是为了满足国民生产总值翻两番的要求，灌溉系数要提高到0.51，到2030年满足中国16亿人口的粮食的需要的话，灌溉系数要提高到，水的利用系数提高到0.55，总的概念，华北地区地下水不下降，生态得到保护。一般年景大中城市不出现水荒，农业灌溉系数能够满足随着中国人口增长的需要，粮食能够得到保障。

　　本周节目预告：

　　　　6月13日—6月15日，《新闻会客厅》播出《纪念陈云》系列节目：《陈云与妻子》，《陈云与儿女》，《陈云与中国三代领导人》。

　　　　《新闻会客厅》播出时间：

　　　　每周一至周四晚20：30—21：00

　　　　周五特别节目《决策者说》播出时间：

　　　　周五晚20：20——21：00

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