新闻会客厅专访高金素梅：还我祖先亡灵(组图)

高金素梅在记者会上流泪
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高金素梅在抗议活动中讲话

高金素梅在演播室

台湾原住民与日本警察发生冲突

　　央视《新闻会客厅》播出《高金素梅：还我祖先亡灵》，以下为节目内容实录。

　　会客厅：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。前几天，一支由台湾原住民组成的特殊代表团来到日本，希望讨回一样非常重要的东西——祖先的亡灵。

　　6月17日，由台湾无党籍民意代表高金素梅率领的台湾原住民“还我祖灵”行动代表团

来到日本大阪地方法院，将日本首相小泉纯一郎和靖国神社告上了法庭。要求法庭判决靖国神社归还他们祖先的亡灵，将被他们强行供奉的“台湾高砂义勇队”除名。(义勇队照片)

　　1941年太平洋战争爆发后，日本在台湾强征了2万多名原住民青年远赴南洋作战，对外宣称为“高砂义勇队”。战后，这些人仅三分之一生还，而且多数伤残。而部分阵亡者则被供奉在了靖国神社。

　　这次“还我祖灵”行动代表团包括60多名原“高砂义勇队”的遗族。代表团的发起人高金素梅曾经是台湾著名的艺人，她的母亲是台湾泰雅族人。高金素梅在成为民意代表之后，一直致力于公益事业。她这次率领讨灵团，原计划是在6月14日当天到靖国神社的大门举行一个与其祖灵的对话的仪式，然后将祖灵接回台湾。但是，就在离靖国神社大门前几百米的地方，他们乘坐的客车遭到日本警方的阻截。日本警察荷枪实弹，不许一个原住民代表下车。

　　而且，在允许日本媒体采访拍摄的同时，日本警方不许与讨灵团同行的台湾记者下车采访。台湾记者与日本警方一度爆发了肢体冲突。

　　在讨灵团的抗议声中，日本警方最后允许讨灵团的代表高金素梅一人下车。高金素梅不禁当场流下了眼泪。

　　会客厅：这位就是“还我祖灵”行动代表团的团长高金素梅女士。在去日本之前，对有可能发生的情况，你们有预料吗？

　　高金素梅：并没有，我要去之前，曾跟靖国神社取得联系，靖国神社也同意我们在靖国神社一个大门叫做鸟居的地方，如果在那边和平诉求，不要超过那个范围，他们就视而不见。但是没有想到当时答应我们的地方被非常多激进的分子占去了，警察不但没有把这些右派分子或是激进的分子驱离现场，反而把我们软禁在车上将近一个多小时，不准下去采访，我们台湾的媒体朋友就跳窗，跳窗之后被日本警察用暴力行为对待。1895年日本殖民政权在台湾用三光政策来对待我的族人，没有想到2005年了，日本同样用歧视或暴力的手段对待手无寸铁，爱好和平的台湾原住民，这是我感到非常难过，非常悲愤的。

　　会客厅：在去之前，实际上你们是得到了官方的认可，至少是默认的对吗？

　　高金素梅：不仅仅是默认，我们还有台湾驻日代表给我的公文，上面写得非常清楚。

　　会客厅：在现场发生争执的时候，这些公文能不能起到一些作用呢？

　　高金素梅：在现场我们的驻日代表毫无作用，甚至我们台湾媒体跟他抗议，他还是不见，这使我们感到非常痛苦，也非常痛心。

　　会客厅：在日本您打出一个条幅，“台湾原住民不是日本人”，为什么需要说明呢？

　　高金素梅：因为靖国神社不断地说，这些人变成了日本的神，所以不可以分割，甚至于有一些教科书，说原住民是以日本人为傲，甚至于当时出去南洋的时候是自愿的，我想这是非常扭曲历史，我只清楚的是，这些遗族的代表，经过他们长辈的口头训诫，不断地告诉我们，我们不是日本人，我们是太亚族人，我们有自己的文化，有自己祭祀祖灵的方式，不是像靖国神社所谓的神道，我们不能接受。

　　会客厅：只要不承认在靖国神社里那些灵位，会不会容易一点呢？

　　高金素梅：很多人都以为我们只是要去拿回灵位，事实上我们更清楚的诉求是，把我们祖先的名字在靖国神社除名，把祖先的名字自己刻在我们家乡的石头上。如果以文化的层次来看，我必须说，我们太亚族是没有神的，但是我们有祖灵信仰，我们有一个很重要的训诫就是说，我们如果不得已在外死掉的话，那么我们的家属就每年必须要回到那个地方去祭祀他，如果不是不得已的话，一定要把这个祖灵带回来，然后放在家里面跟我们在一起。还有一个就是尊严，加害人跟被害人绝对不可以放在一起，想想看，希特勒杀了这么多犹太人，如果希特勒的灵位跟这些犹太人放在一起的话，你想想那是什么画面。

　　会客厅：2002年日本曙光社组织部分的原住民参拜靖国神社，这个事件也被日本的媒体广泛利用，可见当时抗日的原住民对日本也还是有敬畏心的，这个事件当时对你有什么样的刺激，什么样的影响？

　　高金素梅：我觉得这些人非常残忍，日本歼灭台湾原住民族，然后现在在2002年以后，还不放过这些后代，还让这些后代来到日本去宣扬他们是日本人，甚至于宣扬日本军国主义的这样的行为，其实我对这些长辈我非常地同情，也非常地不舍。这个也就是什么呢？这个也就是历史的痛苦，也就是说有一些人用洗脑，甚至于扭曲历史的真相，为什么我现在要做这样的事情？我就是要找回历史的真相，我要让全世界的人，甚至于就是日本人，包括我们自己，原住民族的后代，很清楚地、很正确地看这段历史，因为当时我们的前辈被迫接受所谓的三同化教育，所以我到日本不断地告诉媒体，日本殖民时代赐给我们的名字，我们不要。

　　会客厅：您最早是通过什么机会了解到这段历史的本来面目呢？

　　高金素梅：应该是2002年的3月左右，看到一幅图像，这个图像也是现在非常多朋友已经看到的，日本的军人用武士刀砍下太亚族我们祖先的头，当我看到那张照片的时候，我的全身起鸡皮疙瘩，然后觉得好多的血液一股往我的脑袋上面流，很自然而然的就流泪，当时我非常地压抑，这张照片是什么，这段历史背后到底有什么样的真相，所以从那一刻开始，我就不断地找一些学者，尤其是研究日本殖民政权在台湾的这些历史学家，我终于看到了我们的历史，从那一刻开始，我才知道我是谁。我所谓知道的我是谁的意思是告诉大家，我要找回我们的历史。

　　会客厅：这次您是三年当中第七次到日本去，并没有达到预期的效果，你怎么评价这次整个活动的实际的意义呢？

　　高金素梅：虽然我们这次去并没有如愿地进到靖国神社，但是也因为日本警察的暴力，透过全球的媒体播送出去，有人终于可以很清楚地理解，台湾原住民发生了什么事情，高杀义勇队又是怎么回事，所以我想虽然这次没有办法如愿，但是我相信我们的诉求大家都听到了。

　　会客厅：这次不如愿对您下一步的计划会有影响吗？

　　高金素梅：其实我第一次也就是2003年2月，第一次到日本提出控告的时候，我很清楚知道，也许这个控告不会有一个非常好的结果，我们预期，高砂义勇队的问题应该就会如同我们的慰安妇的问题，应该就是不了了之，尤其台湾政府这么样的自我矮化，并没有给我们很多精神上的支持，甚至于是言语上的支持，所以我想我们的处境是非常困难的。但是我们并不退缩，我们有信心，有决心，我更相信一群有决心的人是可以改变很多事情，哪一天我眼睛合起来了，我想也会透过这一段历史的记载，我们下一代的人可以接我的棒，所以这个运动永远不会停止。

　　靖国神社第三重鸟居的两个门柱有几人高，圆润挺拔，由两颗树龄2000年以上的台湾桧木制成，是当年日军从阿里山掠夺来的。在日本侵占台湾的50年里，台湾的桧木被砍掉一半以上。

　　生长桧木的台湾中部山区，也是台湾原住民祖辈居住的故乡。但他们的命运比桧木还要惨———日军对原住民的反抗的进行了残酷的镇压，原住民几近灭族。

　　镇压后，日本又在台湾推行“理蕃政策”，开设蕃童教育班，鼓吹皇民化。高金素梅在接受采访时说，日本殖民台湾的历史，简单地说就是对两代原住民灭族行为的历史——大人在抵抗日本侵略时被屠杀，小孩被蕃童教育班洗脑，长大后被强征进高砂义勇队当炮灰。

　　现在，有2000多个当年的原住民灵位被“供奉”在靖国神社。与他们的灵位放在一起的，有1850年侵略台湾的北白川能久，有对原住民部落进行了160次烧杀的日本兵，还有发动太平洋战争，将高砂义勇队送上绝路的东条英机。在这里，受害者的灵位居然被与加害者的灵位放在了一起。

　　会客厅：介绍另外两位来宾，新华社港澳台部资深记者陈斌华，和中国社科院日本研究所的金熙德教授。金教授，不了解这段历史的人肯定会问，台湾原住民祖先的亡灵为什么会进到日本的靖国神社里面？

　　金熙德：我们知道，1894年到1895年打了甲午战争，日本就侵占了台湾，然后实行了半个世纪的殖民统治，到了40年代，太平洋战争它已经快要灭亡的时候，就把台湾人征兵了，把他们强征到战场上去了，也死了好几万人。然后日本战败以后，他们没有告诉遗族的情况下，就把现在看来是28000左右台湾人的灵位就放到靖国神社里去了，靖国神社我们知道是怎样产生的，它就是一开始是来为天皇效忠而死去的将士们招魂，设立的国家神道的一个设施。所以这样的话目前这样的一个历史上遗留下来的事实还存在。

　　会客厅：刚才高金素梅讲到，这次在日本受到了很大阻力，把亡灵请回来恐怕很难，日本政府拒绝的理由是什么？

　　金熙德：靖国神社方面，就是挡驾的两个理由，一个是说遗属的要求不统一，比如说14名甲级战犯，其中有一个叫东条英机的家属反对把牌位移出来，他们说这就是包括14名甲级战犯都不能移出来的理由。第二个理由就是说，所谓用他们的靖国神社的教义，一个亡灵一旦放进靖国神社，那么就与所有的亡灵合为一体，这是他们单方面的一种解释。他这种解释其它宗教和民族，尤其根本原来就不是日本人的，台湾人来说，这个是根本不通的一种理由，但是他们用这两条理由来反对，把任何亡灵移出去。日本人中有一部分人也认识到自己的亲属受了在军国主义的驱使下，上战场死去了，这是死得比较冤，所以他们认为自己的亲属亡灵在靖国神社里感到是耻辱，他们要想和军国主义划清界限。还有一部分日本人是出于一种宗教的要求，比如说一些佛教徒，他认为是把自己的亲属的亡灵放到靖国神社里，他们是不答应的，从宗教教义上也是不答应的。刚才我看高金素梅女士的诉求里头也有这样一个因素，就是我们有我们的信仰，我们要用我们的信仰的方式，就是祭拜我们的祖先。

　　会客厅：陈斌华，1895年甲午战争之后，日本侵略占领台湾，在这迄今，日本人对台湾原住民是怎么对待的？

　　陈斌华：在日本占领台湾的50年间，从1895到1945，总共发动了160多次的缴藩战役，太亚族就是台湾几个原住民族的族群当中，受到日本杀害最厉害的，因为它的民族性是最彪悍的，太亚，这个字它的本意是什么？叫真人，真正的人、勇敢的人，它的本意是这样的，所以太亚民族生性非常彪悍，他一直不承认日本的殖民统治，日本尤其对太亚族这些原住民族都实行三光政策，其实后来台湾像有些人还在美化日本对台湾的殖民统治，实际上是在日本开始把台湾作为一个大东亚战略，要作为扩张侵略的一个南进基地以后，他才开始采取相对温和的殖民统治政策，所以实际上他对原住民族，采取的主流都是非常残忍的镇压、屠杀的政策。

　　会客厅：原住民的反抗是怎么样的？

　　陈斌华：我想原住民的反抗也是非常激烈的，尤其以太亚族最为激烈，在台湾一个非常有名的一个景点叫务社，务社是原住民的一个部落，他的一个领袖叫摩纳鲁道，在1930年领导族人对日本的残酷的统治进行了反抗，摩纳鲁道父子都战死，在这次务社事件中大概有三百多名原住民男女老幼都被屠杀，现在我们走台湾的中横公路，一般有受过这个历史教育的人都会特意拐到务社去凭吊一下摩纳鲁道的一个墓园。从日本殖民统治台湾开始，原住民的反抗从来就没有停止过。

　　会客厅：日本对于台湾原住民族有非常残暴的殖民统治，台湾原住民族也有很激烈的反抗，二战期间为什么会有台湾人加入日本军队？

　　陈斌华：一开始1941年太平洋战争爆发以后，日本在台湾一开始搞的是募兵制，就是自愿的，但是肯定没几个人愿意去当炮灰嘛，采取的征兵制，征兵关于原住民，他就征集了两万多人，组成了一个高砂义勇军，高砂实际上是我们当时大陆对台湾的原住民族称之为高砂，我们大陆称之为是高山族，就是从高砂来的，高砂义勇队是这么来的，他残酷来抓人，他实际上跟大陆的抓战丁没有什么区别，就到原住民村、部落去抓人，有开赴到大陆的，有开赴到东南亚去作战的，基本都是第一线的作战。最终战争结束以后，只有差不多三分之一的人回到台湾，基本都是残疾人，其声势是非常惨烈的。

　　会客厅：高金素梅也讲，也有台湾原住民对她说，把祖先的亡灵和靖国神社供在一起有什么不对呢？是不是说明目前一部分台湾原住民族并不了解历史的真相？

　　陈斌华：我觉得这些人还是少数，我们从摩纳鲁道墓园来说，他这个维护非常好，台湾当局有维护，到他的一些忌日，很多当地的原住民的同胞都会去祭奠，我觉得包括我们在台湾接触了很多原住民的同胞，他们对日本这个残暴统治这段历史他们是记忆比较深的。

　　会客厅：金教授，这次高金素梅女士这一行是去讨还祖先的亡灵，可是我们看到在2002年的时候，在日本的曙光社的组织下，有部分的原住民族他们跑到靖国神社去参拜，这又是一个什么样情况，为什么要跑去参拜呢？

　　金熙德：我认为根本的原因，还是日本右翼势力和台独势力，他搞的一种政治运动中的一环，我认为台湾原住民本身的愿望它是非常朴素的，就是现在目前在他们的祖灵不能从靖国神社请出来的情况下，去祭拜自己的祖灵，他们的动机是非常朴素的，但是主要是这个背后要组织像日本曙光社也好，现在所说的李登辉之友会也好，这些日本右翼势力和侵台势力，他们不断想制造这样的事端来给日本国内和台湾，还有给国际社会看这个东西。

　　会客厅：是不是说2002年的这一次参拜就是被日本的有意图的人利用了？

　　金熙德：实际上从经过来说是，他们就是精心策划的政治运动中的一个环节，台湾原住民本身是没有任何政治目的。

　　实际上，“还我祖灵行动”代表团到达日本的第一天，就被日本的右翼团体盯上了。

　　这两个日本右翼分子想混进讨灵团的会场，被识破赶了出来。

　　随后的几天，讨灵团的活动总是受到右翼分子的骚扰。

　　会客厅：这次“还我祖灵”行动代表团在日受挫，除了警察，官方的阻挠之外，也有一些日本右翼团体，还有像什么日本李登辉之友会，也包括一些台独分子，这些人扮演什么角色？

　　金熙德：总体上反映了当前日本国内对那场侵略战争怎么看的问题，日本政府和警察这样代表公共权力的这些部门，在这样大是大非问题上采取什么样的措施，站在哪个方面的问题，现在日本60年来没有正确地认识和教育这个侵略历史结果，就弄成所有的行动好像都是自由的，否认侵略历史也算自由的，好像公允了，实际上就是有利于一些就否认侵略历史，像维护靖国神社的这批势力吧，包括这次我们看到这个画面介绍材料来看，就是说公共权力明显地站在靖国神社这一边，或者是站在维护靖国神社的右翼势力这一边，所以这个现象就是当前证明了靖国神社把这个日本外交和亚洲邻国关系都搞得非常僵，就是他们激烈维护那里的供奉着的甲级战犯，他们现在如果答应高金素梅女士的诉求，把台湾原住民的亡灵给移出来，下一步还有韩国很多人的要求都要答应，最终甲级战犯的灵魂就更没有理由继续在那儿呆着。

　　会客厅：像台独分子，台独势力为什么要赶到现场去，对这些原住民族的人讲，说我们支持态度，他们为什么有这样的举动呢？

　　金熙德：他们这个势力和过去否认侵略历史过去军国主义这个思潮是一脉相承的，他们有一个浓厚的台湾情结嘛，认为台湾还是自己的，就在他们心目中，好像还没有从殖民统治时代摆脱出来，还是有那种旧梦，重温殖民统治的旧梦，所以他们台独的实质和否认侵略历史这个运动是结合在一起的。

　　陈斌华：日本的右翼势力其实一直是台独主要的后台，我们知道台独的第一个组织是在日本成立的，其实日本右翼势力一直没有放弃对台湾的一些您说的殖民的旧梦。

　　会客厅：在这次事件中我们还看到，台湾当局驻日代表处的态度也非常值得关注，他们甚至要求高金素梅要注意自己的行为，要低调，我们怎么去解读？

　　陈斌华：其实台湾当局应该不止是靖国神社问题上，包括最近爆发了渔船的问题上，东海的经济区域的问题，我记得一本书，写日本的，叫《暧昧的邻居》，在台湾当局对日政策上也是非常暧昧的，在日本问题上变成了非常地错乱，甚至到了可笑的地步。比如说自己的渔民在打鱼，无法派自己的军舰、海巡艇去护渔，就要因为他对这个问题上，你在最根本问题上，你在政治上没有一个坚定的立场，没有一个明确的立场，你底下包括军队，你的警察，你的海巡，就是海上巡逻部门，这些都是无法很果断，很明智地、明快地去处理这些问题，根本的问题还是在于台湾当局，一个是对自己政治定位的不清楚的问题。

　　会客厅：在这些接二连三发生的事情当中，我们都看到了一个模糊的暧昧的态度，但他这种表现其实是间接会失去民心的，像高金素梅他们当时在日本的时候肯定非常希望得到来自自己的家乡的声援。

　　金熙德：高金得到了祖国政府的支持，我们外交部发言人，包括我们驻日使馆都给予了很大的声援，包括必要的协助。

　　陈斌华：目前尤其是最严重的就是当前台独势力它是，仇视大陆胜于仇视其它侵略过它的日本右翼势力，所以它不断地在中间想玩弄一些政治花招，所以这说明像这样的，如果是这样的势力掌控台湾当局的话，那么像这样的当局要是不能真正维护它的民众的利益，从这样一点。

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