节目实录：郑和下西洋（二）

　　[旁白3]

　　虽然郑和率领了一支当时世界上最庞大的船队，但是，郑和的船队并不单纯是一支军事力量，它更主要地是肩负着传播文明、沟通文化、经贸通商等和平使命。也正因为如此，郑和所到之处，均受到当地人民的广泛欢迎，这种影响一支延续到今天。

　　主持：当时的明成祖，过去中国史上都没有这么大规模航海的记录，为什么在当时这个时代，会有那么大的魄力，派两万多的船员，200多条船，那目的是什么。

　　毛：我想明成祖这个人，我们要对他有所了解，明成祖他是从藩王进来的，他在朱元璋的几个儿子之中，他排第四，按资格他没有继位的资格，但是他凭借自己的勇武最后打败了正统的皇帝，就是他的侄子朱英文他夺取了皇位这就造就了他的胸襟和气魄，虽然不是一个开国皇帝，但是他有开国皇帝的谋略和远见，这是第一点，第二点经过洪武几十年的发展稳定以后，明朝已经形成了很强大的经济势力之。

　　杨：我这几年常常去东南亚，到马六甲海峡，那边有郑和的很多遗迹，听到马来西亚当地的人的说法是，当年的马来西亚马六甲海峡这条航道是海盗出没之地，是一条重要的航道，一条商业往来的通路，可是海盗很多，所以当时来请求中国政府来提供一个援助，说你帮我们把这条海路，能够安定安定，使得我们这边能够海盗减少一点，我在当地听到。

　　毛：我想如果说你说的是口述历史的，我想这个口述历史，正好印证了我们中国官方或者是各个图书馆所存的明代的历史文献，应该有印证。为什么说印证呢，因为郑和下西洋，第一次下西洋，他回来的时候，曾经打过一个仗，这个仗就是打了一个叫做陈祖义的一个华人，为什么被郑和打击了呢，就是因为他阻断航道，

　　杨：做路霸。

　　毛：打击了陈祖义以后，从此海盗肃清，就是海上的道路没有海盗了来干扰了。

　　毛：为什么明朝会做这样的事情，跟明成祖他所持的天下观跟我们中国的传统的政治理想有关系，所以我想，我们要回顾一下当时明成祖给郑和携带的一份诏书，这份诏书就是给各国去看的，现在我念一段这个话。

　　这个诏书是明朝派郑和带给四方海外诸藩王及头目的诏书，诏书是这么写的，朕奉天命，君主天下，一体上帝之心施恩布德。凡覆载之内，日月所照、霜露所濡之处，其人民老少，皆欲使之遂其生业，不至失所。今特遣郑和普谕朕意，尔等祗顺天道，恪遵朕言，循礼安分，毋得违越，不可欺寡，不可凌弱，庶几共享太平之福。我解释一下这个诏书，什么意思呢，中国古代当皇帝，他说是受天之命，就叫皇权神授，当然这是他为了加强自己权威的说法，他不一定是受天命，实际上是老百姓他才当得了皇帝，不拥护他当不了，朕奉天命君主天下，以体上帝之心，施恩不得，说我要体上天的心要给老百姓带来好处，反福载之内日月所照，什么意思呢，凡是太阳照的地方，雨露所能降临的地方，不论老少，不论是中国外国，远方近方我都希望他们能够安居，都能够有自己的生活，好的生活。

　　杨：这不就是君天下，所谓率卒之滨莫非王土这个概念。

　　毛：这是中国的一个很优秀的天下观，所以这份诏书接着由说，不可强凌弱，不可众暴寡都要各安生业共享太平之福，不可强凌弱不可众暴寡既然说到这儿了，就像过程您所讲的，当地发生了强凌弱，众暴寡这个事情，谁有能力来解决这个问题呢，肯定要向明朝来报告，明朝就认为自己有责任来解决这个问题。所以他维持的是一种平等的工享太平之福的秩序。

　　主持：三宝是郑和的一个小名，郑和当时我想，在跟西方交流的时候，有很多物资上的交流，你比如说他带出去的丝绸，还有瓷器，带回来的可能也很多像苦瓜，燕窝，榴莲，包括长颈鹿还有一些稀有珍贵的动物，比如金钱豹，鸵鸟，泰国的大象，鹦鹉孔雀，跟他们当时物资交流有关系的都是那个时候带来的。

　　毛：说到长颈鹿，长颈鹿按明朝人的说法是麒麟，关于长颈鹿通过郑和下西洋由西洋人贡献给中国，有一个记载，有一幅画现在这幅画存在在台北博物馆，我们还可以通过这幅画看当时的情况。从来中国和外国的交流都是一种互相的，都是一种互补的我们除了给他们一些他们认为有用的东西以外，我们实际上也从他们那儿得到很多东西，比如说我们得到了一些珍稀动物，一些香料，或者其他的物质产品，我们会得到一些东西。特别是通过阿拉伯这个海路，很多阿拉伯的天文技术，医药技术，包括火药这些东西，都从外面学了一些东西，我想我们在回顾郑和对世界的影响的时候，我们绝对不能够只看到我们给了人家什么，不到他们给了我们什么，我们想这是一个互相的，但是有一个原则，是中国政府当时坚持的，我认为这个也是很先进的，就是厚往薄来的政策，这个政策单纯指的经济上的，经济上我给各国的要多，我对各国索取的要少，我绝不海外移民和抢掠，

　　杨：没有侵略性。

　　主持：友好和平。

　　杨：我刚刚提的马六甲海峡沿岸，这些老百姓传了600年来，到今天为止对于郑和当年的海上行动，他是感念的，这是很重要的。

　　主持：今天在东南亚一带，把郑和奉为一个神一样的。

　　杨：已经神佛化了，太多了，在东南亚的很多国家，印尼，马来西亚，新加坡，斯里兰卡，这些地方，每一个地方多能找到郑和的遗迹，就是庙，三宝太监庙，三宝庙，三宝祠，郑和公庙等等。

　　毛：三宝垄，三宝井。

　　杨：马六甲旁边那边那个三宝庙，这个三宝太监庙，那里面你去看的时候，郑和的造像，当然我们不知道郑和真的长像是不是这样，黄袍加身完全就是一尊佛，就是一尊神像，所以当地不止是中国人，当地的老百姓都会去拜，不止是一个观光的地方，就好像是今天我们在福建沿海，福建和台湾地区，沿海很多人拜妈祖一样，就觉得拜郑和就保我平安，这个里面含义就是说，他在海边，所以他们不管是靠海为生的人，当地人把郑和当做是自己的一种守护神一样看待，这个甚至毛教授刚刚讲，如果是一个强凌弱强权压迫去侵略的时候，是不可能留下这些东西的。这个可能是一个比较典型的。

　　主持：明成祖通过这个郑和下西洋的，结果是不是达到了他要求的这样。

　　毛：可以说明成祖通过郑和下西洋大大的拓展了中国和海外各国的交流，当时中国对外开放的程度可以说是空前的，按照明史郑和传所记载，说当时随着郑和航路的开通和郑和出使海外各国到中国来朝供者有30余国，这在以前是没有过的，

　　杨：我们常常讲，在马来西亚滨城这一带地区有一个特有的文化，我们都知道马来西亚一直到今天为止是一个伊斯兰的国家，回教是他主要的宗教，他的国王一定是回民，一定是穆斯林，可是这个马来西亚在通常一般的回教国家里面，他通常对于宗教比较保守比较保护的，可是恰恰就在三宝太监去的这些地方，宗教的融合度比其他地方来的高，他对于其他的宗教的尊重是很够的，这想我印证了毛教授讲的，郑和本人穆斯林，他去了以后，带去那么多人，两万多人里面，绝对不全部是穆斯林的，在那一带地方去讲的话，您说去拜郑和，我觉得他跟宗教已经没有什么太大关系，只是真的觉得这个人在这里，给我们带来了安定繁荣，我觉得从这个角度理解。

　　毛：实际上您刚才所讲的，正好印证了郑和他所带有的优势，他除了历史上所说的，他懂得各种经典，就是儒家经典，他懂得管理，他带领这么大的队伍，他会航海知天文以外，他还有一个优势，刚才我们讲了，他是穆斯林，这是一个优势，但是他同时他包容佛教，他走到各地他拜佛寺，同时他也很信奉妈祖，而且这个妈祖是我们海峡两岸共同信奉的，因为他长期以来，中国人航行在海长，为了保佑海上平安，共同信奉妈祖，郑和每次出海之前都要朝拜妈祖回来要感谢妈祖的平安保佑。

　　主持：杨先生您是来自台湾的，您知道今年胡锦涛主席送给国民党主席连战，还有宋楚俞礼物是什么。

　　杨：送给台湾来的国民党的主席，跟亲民党主席宋楚俞的礼物，就是这个，现在画面上我们看到的，郑和七宝宝船的模型，我觉得这里面有很多含义。

　　毛：我想大概有这样几个意义，我想第一个意义，说明郑和给我们留下的遗产，不论是精神的和物质的，都是我们海峡两岸共有的，第二个意义，郑和他所承担的使命，对我们现在给为重要，为时间说呢，因为现在我们现在世界的秩序，是一个和平共存的或者说是和而不同的世界秩序，这个秩序正是当年郑和所希望建立的，不要还凌弱，不要众暴寡，在我们中华民族崛起的时候，需要海峡两岸的人团结起来，共同达成我们的理想，我们要一个大家共存共荣平等发展的和平世界。

　　[旁白4]

　　郑和下西洋600年后，英国一位退役的海军军官孟希斯写了一本书，提出了他骇世惊俗的观点。孟希斯认为，早在达迦玛、哥伦布、麦哲伦等西方著名航海探险家之前，郑和的船队已经实现了环球航行，并且到达了南极、北极、澳大利亚和美洲。在中国的历史文献记载中，公元1421年，郑和第六次出海，郑和本人于第二年回到中国，但是，在这次航海中，郑和船队分成数支分遣舰队分散航行，回国的时间也各不相同，最晚回到中国的船队是在6年之后。在这段漫长的时间里，郑和的分遣舰队到底到达了地球的是么地方，成为一个谜团。

　　杨：在孟西斯他所写的1421中国发现全世界这里面，他里面有很多论述，他说郑和的船队比哥伦布的船队要早了70多年，比达加马船队要早多少多少年，比库克船长比麦哲伦要早多少年，这个早不算，他在很多方面去证明，比如说在航海图，一些航海图，哥伦布出去已经有图了，哥伦布根本没有走过的航线，哪儿来的图呢，他用这样一个论述来印证是郑和画的，他的这些证明对您来讲，您认为还是不够的。

　　毛：我认为是不够的，不科学，不是历史学意义上的证据，在我们看来，它大多数是推测，而且它所使用的证据，常常是经不起推敲的，比如说他说在哥伦布航海之前，他们手中就已经拿了地图，这个地图是他们没有去过的地方，但是他们手里有了地图，他认为这个地图是中国人画的，根据呢没有呢，

　　杨：他在很多没有人居住的，美洲，澳洲这些无人居住的地方，当麦哲伦也好，当达加马去了以后，发现已经也人居住的痕迹，这些人居住的痕迹里面，可能看到有一些，觉得跟黄种人有关的，跟中国人有关的，甚至某一些当地土著的语言文化穿着坟墓里面都有汉文化的遗迹存在，汉文化不会莫名其妙来到这些地方，所以孟西斯尤其来论断，这些地方都代表着曾经是郑和船队的曾经到过的一些足迹，或者是他一些损坏了船只到哪里，不管是什么样的目的，至少从这些方面来看的话，可能或许没有文字的记载，不过从这些里面印证认为郑和的团队比其他人都早的到达了世界上的几块新大陆。

　　毛：肯定是中国郑和航海的遗迹，他说别人没有来过，只有他走过，那好你的依据是什么，你进行过科学的考古发掘吗，你对这些遗迹遗址做过认真的分析吗，除了当地的这些证据以外，有没有其他的可以印证呢，没有，我们不能说他的努力不够，我们只是说，他不能够用猜测来代替证据。

　　主持：你觉得科学论据是哪几类的科学论据。

　　毛：第一要有文献的依据，第二要有考古依据，可能人类学的依据也可能会帮助我们，文化学上的依据也会帮助我们。但是现在这些依据都不能够充分支持孟西斯的结论。

　　[旁白5]

　　公元1431年，郑和第七次也是最后一次出使西洋，1433年，62岁的郑和在航海途中病逝于印度。船队在回航途中，将郑和葬在爪哇。回国后在南京为郑和建立了衣冠冢。此后，郑和的绝大多数航海资料被毁于大火，由此，郑和船队是否实现了环球航行成为一个未解之谜。

　　杨：关于郑和的这个宝船，说实话对我们来讲，我们只能用一种叹为观止，或者不可思议的角度来形容，但是在中国历史上，确实是有很多的文件至少有7种以上的文献曾经记载过，比如在唐代的时候所造的船已经到了18丈，在那个时代能够造出所谓44丈的船，是有这个可能性的，不过以现在的角度来看的话，可能从历史学的角度看起来不大一样，当年如果中国的工艺已经达到了这样的水平。泰和殿三倍那么大的时候，那为什么中国的造船工业，后来因此中断了，这点我想请教毛教授这是什么原因。

　　毛：明成祖的时候是一个很强大的时候，这是一个雄主，但是明成祖死了以后，他的儿子政见跟他不同，他的儿子反对他搞任何所谓好大喜功的政策，所以明任宗上台以后，把所有明成祖所做的事情一律收缩，或者取消了，包括下西洋，包括通西域，包括在北京营建宫殿，包括到南海取珍珠，包括到西域取宝马这些事情，他认为是劳民伤财的事情，是不是劳民伤财呢，确实是。所以很多大臣也不支持这件事情，这是第一个，明仁宗在位十个月就死了他的儿子明宣宗在位十年，这个十年当中，他又继承他祖父的事业，于宣德五年派郑和再次下西洋，下西洋还要继承他的祖先的事业，继续来展示我们中国的风采，可是他十年以后又死了，再继位是谁，再继位的是英宗才9岁，这个英宗有能力推动这样的事情吗，没有了。而且在英宗的正统14年，中国内部发生了大的动乱，大家都知道，英宗本人也被俘虏了，被蒙古各部俘虏走了，所以就没有能力推动。

　　主持：从此之后中国就出现了禁海的现象。

　　毛：关于明代禁海的现象，是长期以来的一个误解，我想我们不应该把明朝看作是一个禁海时代，也不应该把明朝郑和下西洋停止以后就认为已经开始了一个禁海的时代，所谓禁海当时只是禁百姓私自下海，并没有禁止外国商队，外国使臣到中国来贸易。所以在明朝隆庆元年的时候，皇帝下诏书，准贩东西二洋，可以到东洋西洋各地区做买卖了，也指允许百姓去做买卖了，在不允许百姓到各地私下西洋的期间，实际上的官方贸易和海外各国来华贸易一直没有停止，所以说明朝是一个海禁的时代是一个误解。

　　主持：从今年开始政府宣布，从今年开始每年7月11号就是郑和600年以前船队第一次出发的日子，被定为永久性的航海节，今天我们隆重纪念郑和这个日子究竟是为什么呢。

　　毛：在1947年，中国政府在西沙群岛命名了一个礁石叫永乐礁，这个永乐是什么，就是郑和下西洋的年代。还在南沙群岛命名了一个郑和礁就是郑和航海所经过的地方。20世纪80年代，中国人民解放军的第一艘现代化训练舰命名为郑和号，这些都表示我们中国人历来都是把郑和作为我们中华民族的骄傲，所以现在我们政府确立了7月11号郑和航海的日期，是中国的航海节，实际上是继承了前人的这种认识，确认郑和航海在中国文化和世界文化上的地位。

　　杨：严格讲起来我觉得纪念郑和，不只是纪念郑和当年这些行动带出去什么，带回来什么，我们应该用更积极的角度，不是说我们今天为世界发现的什么地方等等，我觉得站在中国人自己的角度来讲，我个人的看法，曾经我们讲的，郑和44丈的船，那是600年前，表示什么，除了表示明朝的国力经济的实力达到一定的水平之外，相对来讲它的造船的工艺，当时的工艺的水平，当年的整个经济的活动，达到了一定的水平，航海的技术不管讲用什么样的方式牵星各种方式不管，但是至少从你今天他能够造出44丈的船出来，还能够航行这么遥远，这样子的船只，200艘的船队，我们想象一下，当年在南京港上一字排开是200艘船是什么场面，今天我们能不能看到这样的场面，今天光是一个舰队，东海舰队，南海舰队，美国在航空母舰舰队拉起来，200艘船的场面是什么场面，你想象一下，我觉得我们今天更应该去研究中国人以前在当年的时候，比如说我曾经有个误区，曾经觉得明朝在中国的历史上来讲，是赶不上汉唐的，赶不上清朝的，明朝觉得挺窝囊的，都是很窝囊的结局，事实上从毛教授刚刚讲的，从郑和的事情来讲，明朝曾经是一个开放的社会，曾经是一个胸襟非常大的，而且经济能力很强的从纪念郑和出海600周年，中国人是怎么样再去恢复那种辉煌，那是一种自我的期许，

　　毛：我们中国面临着中华民族的伟大复兴，中国人曾经长期的领先于世界，中国人 不是不能够做什么事情，是因为近代以来，我们受了太多的外国人的欺负。我想现在我们纪念郑和有两方面的意义，一个对于我们国内而言，就是我们要实现中国的伟大复兴，中华民族的伟大复兴，中华民族曾经长期领先于世界，我们要在当代做出无愧于先人的骄傲，第二点，就是我们现在面临着一个世界化的时代，这个世界化，就是我们要加入到全世界各国的竞争当中，但是在竞争当中，我们希望至少要实现两点，第一这个竞争应该是和平的，平等的，第二这个竞争是不以消灭其他文化为目的的。第二这个竞争是应该不以牺牲或消灭其他文化为代价的，所以我们在现在纪念郑和要建立一个大家和平发展共存共荣世界的时候，郑和的遗产对我们来说非常重要。