朱成山馆长谈侵华日军南京大屠杀史实展

　　从8月10日开始，《12·13侵华日军南京大屠杀史实展》在北京中国国家博物馆开幕并正式对外展出，这次展出引起北京民众的极大关注。侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆馆长朱成山先生12日作客中国网就“侵华日军南京大屠杀史实展”的有关情况向网友做了介绍。 以下是访谈实录。

　　【朱成山】您好。

　　【中国网】今年是中国人民抗日战争胜利暨世界反法西斯战争胜利60周年，在这个时间举办《12·13侵华日军南京大屠杀史实展》，有着什么特殊的意义吗？

　　【朱成山】今年是中国人民抗日战争胜利暨世界反法西斯战争胜利60周年，大家都用各种方式来纪念这个伟大的胜利。我们在北京中国国家博物馆举办南京大屠杀史实展，本身就是一个很好的纪念形式。历史史实是需要澄清的，我们这个展览中最重要的就是“史实”，用历史的事实说话，把历史的真相展现在人们面前。我想这也会对促进中日友好、促进亚洲和平发展有积极意义。中国人热爱和平，所以展览的主题是“和平发展”这四个字。

　　【中国网】谢谢朱馆长，我们知道南京大屠杀史实展曾经在内地以及海外也举办过很多次，这次在北京举办的展览与往期有什么不同？

　　【朱成山】我们在美国的旧金山、丹麦的奥尔胡斯、日本的东京、大阪等30多个外国城市举办过展览，在国内23个大中城市举办过，有的城市还多次举办过，如在北京就举办过四次，1992年是在首都博物馆办的，1995年是在中国人民抗日战争纪念馆办的，1997年是在中国革命博物馆举办的。过去办的是一些历史图片，配少量的人物，这次和前几次展览相比，无论是展览的规模、展览的内容、展览的图片和文物的数量，以及展览的形式和手段都有明显的提高。应该说内容比较丰富，手段也比较新颖，为这次展览，我们做了精心的准备，是一个规模比较大的史实展览。

　　【中国网】朱馆长，因为我们从报刊上了解到你们也在不断地寻找大屠杀的幸存者与搜集证物，而这同时也是一件长期而艰苦的工作，请您介绍一下您在组织寻找这些历史证物与幸存者时所面临的一些情况吗？

　　【朱成山】南京大屠杀已经六十多年了，我们这一代人应该为抢救历史资料做一些努力，否则今后随着时间的推移，将来很多的证人证词将不复存在，如果我们不负责的话，将来我们的后代花再多的钱也很难办到。在这一点上，国务院新闻办主任赵启正一次又一次指示，包括对我个人，包括对南京，要求我们抢救发掘这些历史资料，不仅做了指示，而且破例给我们160万元的经济资助，我们很受感动。我们觉得这是一种责任，它不仅仅是经济上的支持，更重要的是对我们的一种鼓励，让我们抓紧时间，抢救性地在做这件事情。

　　【朱成山】我们做了一些什么呢？首先，我们抢救了南京大屠杀幸存者的资料。1997年，我们发动14700多人，把南京市500万人口中的70岁以上的老人全部查了一遍，找到2640多位老人，经过专家认定，有1213名幸存者，这些幸存者在全国率先做了公证，南京市15个区县公证处都参加了公证，这个公证留下了声像资料，包括照片的资料，包括我们的摄像、摄影都留下来了。这些幸存者不仅仅在南京有，而且我们已经把视角扩大到中国，在广西、在北京、在上海等全国各地都陆陆续续发现幸存者。今年我们还在海外，在澳大利亚、在新西兰发现南京大屠杀幸存者，我们都把这些人的资料收集过来。

　　【朱成山】此外，我们还在海外特别是在美国，因为当时美国人在南京有十多位，他们的身份有外交官、有教授、有牧师、有医生还有商人，他们在南京亲身经历过南京大屠杀，他们用摄影机现场拍摄了日军的暴行，另外还拍摄了一些图片，同时还留下了一些抗议书和日记等等。

　　【朱成山】近两年，美国国家档案馆资料解密了，去年和今年以来，我们已经三次派人到美国，把美国华盛顿国家图书馆关于东京法庭的资料拿回来一万多页，照片有一车，非常多。还有当时拍的电影都拷贝回来了。此外，请日本的一些教师包括华侨，把当年加害者的资料搜集过来。外籍证人的资料、加害者的资料，还有幸存者的资料，从三个层面见证了南京大屠杀，都是第一手最为宝贵的资料。我们一直在做这些事情，当然，今后我们还在继续努力把这件事情做好。

　　【中国网】确实侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆做的事情非常多，这个成果是令我们感到欣喜的。

　　【朱成山】我们这次展览最为吸引人的是一些新的史料和文物，文物有721件，这在过去展览的时候是没有的，有一些非常有价值的证物，如美国原摩根银行的副总裁大卫·马吉，2002年10月，将他父亲约翰·马吉牧师当年在南京现场拍摄日军暴行的摄影机，以及四盘电影拷贝捐赠给我们。去年12月份，我去纽约，到他家里时，他把国民政府1948年颁发给他父亲表彰其在南京大屠杀期间保护中国人的证章证书军捐赠给我们，另外还赠送给我们一张名片，上面有“南京下关中华圣公会”，证明他父亲当时在南京生活过，那也是一个非常珍贵的资料。类似这样的事非常多。

　　【中国网】这种搜集对馆长您个人来说有什么样的意义？

　　【朱成山】作为我个人，我觉得这是一种责任，历史是真实的，不真实的不是历史。同时历史是需要佐证的，用什么来佐证？就是历史的文物和历史的资料。日本人说中国是捏造事实，这种说法是站不住脚的，我们有这么多的史料、有这么多的文物来为历史说话。现在像赵启正主任，江苏省和南京市的一些领导都非常支持我们，社会各界都非常支持我们，包括海外的华侨也非常支持我们，很多文物都是免费捐赠的，不需要我们花钱。有一些给我们提供信息，有一些帮助不停地做一些征集工作，把海外的一些资料拿到手。我非常高兴能为历史做这样有意义的事情，而且在资料收集过程当中得到方方面面的支持，所以我觉得我们应该把它做好。

　　【中国网】我们知道南京大屠杀是人类历史上的一个特大惨案，要让全世界都知道并了解这一历史悲剧，特别是让更多的日本年轻人了解这一事实，在您的面前一定有着很大的压力吧？

　　【朱成山】是的。因为南京大屠杀是一个特大惨案，但由于种种原因，资料收集和研究工作起步比较晚，和奥斯维辛相比，和日本的广岛、长崎相比，我们做得太少太少了。这件事情发生那么多年了，我们没有做到位，我们愧对过去死去的30多万同胞，我们愧对这段历史。所以，我们这代人要对此进行弥补，做这个工作当然有很大压力。由于历史观的问题，日本有些人采取种种怀疑的态度，甚至攻击的手段，当然否定历史是很少一部分日本人，承认东京审判也是很少一部分日本人。近年来，日本也发生了一些变化，由于日本政要不停地参拜靖国神社、修改历史教科书，现在日本否定历史的人多了，这是一种非常危险的状态。

　　历史是一种基础，是发展中日友好的基础和前提。前几天日本东京的几位朋友到南京来，晚上他们来找我谈，他们说朱先生我们不谈历史行不行，我们就谈谈未来，谈两国之间的友好。我跟他们说，我告诉你，历史就是基础，脱离了基础，去谈现在和未来，那是非常不牢靠的，也是很危险的。比如一栋楼房造的又高又大，但是基础不行，有一天终会塌下来。所以，我们希望和平友好，但是我们希望有牢靠的基础，这个是我们要争取的，要打好这个基础。正因为有这样的事情存在，所以我们工作有一些压力，这个压力不怕，有了压力才有动力，我们搞好研究，把工作做实，把我们的资料收集的更多、更全一些，更有说服力一些，这一点是我们下一步要继续努力的，也是一个动力。如果没有压力，就没有动力。

　　【中国网】朱馆长，我们看到这次展览吸引了很多观众前来参观，免费发放的门票更是一抢而空，您认为观众们为什么对此次展览会有如此高的热情？

　　【朱成山】我想有几个层面的原因：

　　第一，因为今年是抗日战争胜利60周年，北京举办了很多活动，我们这个展览也为北京添彩，受到了北京方方面面的欢迎。另外，现在日本不断有人否定历史，大家也想看一看南京大屠杀的真相是什么，我想这个可能也是大家关心的一个方面。更重要的是，从这次展览本身来讲，展览的内容很丰富，中国社会科学院近代史所的著名专家庄建平先生前天去看展览了，他说这个展览内容太丰富了，要花两天时间才能看完。

　　第二，这次展览以实物、文物、史料取胜。这次展览有物可看，有东西可看，这个东西不仅仅是珍贵的历史图片，还有很多的证物证词。

　　第三，展览本身的形式新颖。我们这次展览形式确实做得非常精细，展览除了保持庄严氛围之外，形式多样，有很多媒体和社会对我们馆也比较熟悉，比较成功的一些设计元素被复制过来了，比如刻有南京大屠杀时间的标志碑，还有倒下的30万人的雕塑，还有幸存者脚印的铜板路，还有浮雕，都是通过复制的形式搬到北京来，展览本身也很好看。另外，还有几个液晶电视连续播放八部片子，配了三部音乐。所以，观众觉得既有内容又有形式，反映效果非常好。

　　【中国网】朱馆长，我们看到这次来参观的人群里有不少中小学生，在前不久日本指责“中国的爱国主义教育是反日教育”，您作为侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆馆长同时也是中日关系问题的专家，您是怎么看待日本方面的这种言论的？

　　【朱成山】首先，日本人在逻辑上是不通的，因为我们并不反对日本，我们反对的是日本军国主义，我们反对的是日本篡改历史的行为，笼统地说“我们的教育都是反日教育”，那是不对的。在南京，有很多日本记者采访过我，我跟他们说中国的爱国主义教育你们知道吗，比如南京爱国主义教育场所大大小小的一百多家，与日本有关系的只有一两家，太平天国也是爱国主义教育基地，那反映的是农民起义，能说反日吗？还有静海寺反映的是不平等的《南京条约》，与英国人有关系，能说是反日吗？我们是为了让孩子们多了解历史，我们不宣扬、不主张反日、仇日，我们应该理性看待那段历史，我们反对的是日本军国主义，本身我们这次展览的最后一部分就是“和平发展”，我们过去组织的一些活动，也有日本人参加，他们和中国人一样，正确看待历史，在这个基础上发展中日友好，为东亚和平和世界和平出力，这样的人是值得我们中国人尊重的。

　　我今年出版了一些书，也写了一些文章，我作为这个馆的馆长，但是我最想写的一本书是我当13年馆长期间亲身遇到的一些日本人，上至国会议员，下至普普通通的市民，我准备写100多位日本人。在日本也有一些人反对日本军国主义，反对日本篡改历史，反对参拜靖国神社，我们非常尊敬他们，我们干吗要反对他们。所以，笼统地说我们爱国主义教育等于反日教育，这是不对的，我们是反对日本军国主义，没有什么不对的，反对日本政要参拜靖国神社，这也是对的。我想大家最气愤的就是日本篡改历史，犯错误没有关系，但是要有勇气承认错误，不要知错不改。所以，现在日本的政治家，包括讲这些话的日本人，他们想模糊概念，想把这个屎倒过来扣在中国人的身上，这样确实让人很气愤，在当今的日本社会确实有这样的日本人，我们对这样的日本人当然要反对，还要警惕。

　　【中国网】朱馆长，这次展览对青少年的爱国主义教育起到了什么样的作用呢？

　　【朱成山】我们这次展览观众群有很多，有外国人，也有老人，也有青少年，昨天就有2500多名青少年去参观。我们对青少年的教育，就是通过南京大屠杀这个展览，使他们知道要吸取历史教训，南京大屠杀的历史教训就是国家不强，老百姓生命没有保障，国家落后了，就可能受到外敌的侵入和欺侮，南京大屠杀就是这样。所以，我们现在要想让历史悲剧不再重演，就要把我们自己的国家建设好，把我们的经济搞好，把我们的国力增强。这样，我们才能够告慰过去死难的同胞，才能使这种悲剧、血腥的历史不再重演。同时我们还要告诉青少年，我们有被屠杀的历史，我们要进行反思，我们要更好地热爱和平，我们谴责暴行和战争，我们希望和平，中国人民希望有一个和平发展的空间，我们也需要一个和平生存的环境，我们更追求和向往和平发展的目标。虽然中国经济现在有了很大的发展，但是我们不想侵略别人，我们不向别的国家武力拓展，我们的发展是一种和平发展的模式，我们是靠自己的努力去不断发展。所以，老一代革命家讲过“中国永远不称霸”，现在的领导人提出来要“和平发展”，我觉得这是中国人所要追求的，也是我们这个展览要告诉大家的。

　　【中国网】朱馆长，纪念馆通过举办展览和寻找幸存者向世人说明那一段历史之外，在其他方面还有哪些形式让世界了解这一人类文明史上的污点？

　　【朱成山】当然有很多形式，现在我们也在大量收集资料的基础上，研究出版一些书籍，包括一些音像资料，通过这些让更多人了解历史。此外，我们通过媒体，包括通过网络来宣传历史的真实，让更多人了解这段历史，我想有很多种方式可供选择。

　　【中国网】我们从一些报道中我们得知，有些地方的抗日战争遗址由于种种原因导致文物面临着被人为毁灭的危险，您作为抗日战争史学方面的学者同时也是保护抗日文物方面的专家，面对这样的问题您是怎么看的？

　　【朱成山】我们感到很心痛，历史是不可再生的资源。它是一种资源，同时也是一种文化，经济发展是要和谐的发展，我们不能以牺牲我们的文化、牺牲我们的历史作为代价，有一些地方官员为了政绩，为了一些短期的利益，以破坏历史、毁坏文物作代价，这个代价也太大了。经济是要发展，但是这个发展是要和谐的发展，抗战的这些遗址是我们宝贵的资源，这种资源比一些楼房、一个街道、一条宽阔的马路都要有价值的多。我们不能目光短浅，否则将来的后人会谴责我们，会骂我们这一代人短视，所以我们这一代人应该对历史负责。这些抗战遗址我们应该保护，我作为这方面的研究人员，历史学者，我呼吁在经济发展的时候，请各地政府官员能够给这些历史文化留一些生存的空间，后人会感谢他们。

　　【中国网】我们现在有什么样的措施来保护这些文物吗？

　　【朱成山】对随意毁坏这些文物的地方官员要给予一定的惩处。现在最大的问题就是做错了就算了，有一些毁坏了重要的文物，难道不应该追究责任吗？要有一个问责机制，问责机制很重要，算了可不行，为官一日要造福一方，同时还要对这个地方的历史和文化负责，我觉得这是每一位官员都要思考的。

　　【中国网】<朱馆长，“南京大屠杀史实展”是否继续在更多的地方举办呢？

　　【朱成山】当然，现在有不少的要求希望我们在全国各地办展览。昨天下午，一位85岁的老人他从江苏南通到北京来旅游，听说有这个展览就来看了，看完这个展览哭了，他说这个展览要到南通去，他要给市长写信，提建议。当然，我们目前还没有这样的计划，但是为了让更多的人了解历史，也是我们下一步要考虑的。

　　【中国网】这个展览在中日友好进程中所起的作用是什么？

　　【朱成山】我们这个展览在北京举办，不仅仅是给北京人看的，也不仅仅给中国人看的，现在北京有那么多的外国人士，今天我来之前，韩国媒体采访我，我们这个展览的目的就是以史实说话，事实就是事实，我们应该要尊重历史事实，中日关系要建立在承认历史的基础之上，这段历史是血泪的历史，无论从情感上来讲，还是从公理和正义的角度来说，如果不承认历史，中国人不可能从心理上接受日本人，尽管可以在经济上往来、文化上往来、政治上往来，但是从人心上实现民族和解，还有很大的距离。希望日本的政治家、希望日本更多的国民能够看到这一点，对于受害者来说，他需要加害者的道歉，这是一个非常简单的道理，比如我在街道上碰了你一下，我起码说一声“对不起”，这是做人的基本准则。日本造成了中国3500万人的伤亡，造成了1000亿美元的直接经济损失，5000亿美元的间接经济损失，这么大的损失，这么多人员伤亡，难道不应该道歉吗？我们告诉人们这是无法否认的历史，只有尊重和承认历史，才能发展中日友好。我想随着时间的推移，会有越来越多的日本人承认这段历史，我们想在这个过程当中起点推动作用，哪怕一点点，也算是达到我们展览的目的。欢迎更多的日本人以及外国人来我们这儿看看这个展览。

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