南方人物周刊：对话潘岳

　　对话潘岳

　　潘岳

　　1960年生，历史学博士，副研究员。

　　1976年--1982年，部队服役；

　　1988年12月至1989年12月，任中国技术监督报社副总编辑；

　　1989年12月至1993年2月，任中国青年报副总编辑；

　　1994年5月至1998年3月，任国家国有资产管理局副局长；

　　1998年3月至2000年1月，任国家质量技术监督局副局长；

　　2000年1月至2003年3月，任国务院经济体制改革办公室副主任；

　　2003年3月至今，任国家环境保护总局副局长。主要社会兼职有中国环境文化促进会会长、首都青年编辑记者协会主席等。

　　调任环保局以来，掀起“环保风暴”，叫停30多个大型违规水电项目，接着又力主今年春夏间的圆明园环评项目。在此前，从政20多年间，潘岳一直是倍受关注的有争议性人物。

　　-本刊记者 陈磊 发自北京

　　“世界工厂”与“绿色崛起”

　　人物周刊：最近美国《商业周刊》评出本年度“亚洲之星”，您作为国内惟一入选高官，有何感想？

　　潘岳：第一，我是在选出来几天之后才知道的，感到突然；第二，我受之有愧，我来环保总局才两年，选我可能是因为我是新闻发言人，出面多了些。有很多默默无闻战斗在环保第一线的同志，还有那些退下来的老环保，没选他们可能是他们埋头苦干出头少；第三，这个奖毕竟是外国人的奖，我被受予这个奖，说明中国的环境问题已经引起了国际社会的高度重视。

　　人物周刊：您这个星期都在做什么？

　　潘岳：整个夏天我都在忙几个重要会议的文件起草工作，也没能休上假。如今环境和经济的矛盾空前尖锐，环境和经济的发展必须并重，我们要在环境与经济矛盾之间走出第三条路。西方发达国家的环保已经达到了环境政治与环境伦理层次，我们还在环境专业层次徘徊，现在才猛然上升到环境经济层次，但相应制度没跟上，我们环保系统在环境经济研究上也没跟上，需下大努力，因此很累。

　　人物周刊：从叫停圆明园防渗工程到听证、环评、评审直至决策的全过程，环保总局都依法向社会公开，你说过希望能借此推进环境决策民主化的进程。那么，环保总局还会有那些重大举措？

　　潘岳：首先，我们还会加紧进行环境信息公开化，还必须为公众参与提供法律与政治上的保障。目前公众个人要求政府和企业提供环境信息相当困难。公众向谁要？不给怎么办？公众的知情权必须由法律来保护。

　　第二，推广环境公益诉讼。欧美各国都采用了环境公益诉讼制度，即任何公民、社团和政府为了公共利益，可以以自己的名义，向司法机关提起诉讼。这样，环境犯罪行为就能得到进一步遏制。

　　第三，加强与民间环保组织的合作。除了极少数极端环保组织之外，大多数民间环保组织都是积极健康的环保力量。环保总局也许是和非政府组织打得交道最多的部委之一，与他们有着密切的联系。

　　人物周刊：“财富”论坛期间，您曾说，“什么是世界工厂？就是用自己的资源替发达国家生产低级工业品，用自己的身体去承受污染。”您怎么产生这个见解的？

　　潘岳：中国已经上升为世界工业生产第一大国，第二大外国直接投资吸引国，第三大贸易国。大量数据表明，中国崛起依靠的主要是资本投入和廉价劳动力。崛起虽然十分迅速，却有着不平衡、不协调和不匹配的缺陷，这些缺陷就像定时炸弹，如果不及时消除，很可能在关键时刻造成灾难性的后果。其中，人口与资源、环境之间的矛盾，将成为

　　中国各类人均资源占有量远远低于世界人均水平，但却是世界上自然资产损失最大的国家之一。每日耗水量世界第一，污水排放量世界第一(美国的3倍)，能源消费和二氧化碳排放量世界第二。更可怕的是，按照目前的污染水平，15年后我们的污染负荷还会增加4至5倍！那时，中国要么成为世界经济的发动机，要么成为全球最大的污染源。

　　中国必须从“世界工厂”转向“绿色崛起”。什么是绿色崛起呢？就是低消耗的生产体系，适度消费的生活体系，高效节约的资源环境体系，稳定高效的经济体系，不断创新的技术体系，更加开放的国际贸易和金融体系，注重社会公平的分配体系，开明进步的社会主义民主体系。

　　人物周刊：中国经济总量在快速上升，同时生态环境也受到严重损害，如何才能避免先发展后治理的污染问题？

　　潘岳：这个问题可以从很多方面谈。单从民主法制上讲，从经济学的角度上看，解决环境问题的最佳途径，就是环境成本内部化，这必须具备两个前提条件，从经济方面看，需要明确的产权界定，这就要求相应的法律制度予以保障；从政治方面看，需要全社会公众行动起来，广泛参与，认真监督，才能够使得破坏环境的利益集团受到制约，这就要求有一个健全的民主法治制度。

　　越从事环保工作，就越感到仅凭政府的力量是绝对不够的，就越感到民主与法制建设的必要，就越感到环保作为公共事务必须能代表全体公众的利益。一个普遍缺乏权利和契约意识的社会，是很难实现环保各项目标的。

　　环保，适合作为政改试验田

　　人物周刊：您曾说过，有财富没有责任，有资本没有道德，有地位没有良知，都是残缺不全的社会力量。那么，在您看来，和谐社会中社会力量的均衡状态是什么样的？

　　潘岳：就是财富和责任的结合、资本和道德的结合、地位和良知的结合。如今，欧美工商界的慈善精神，令人生敬。儒商传统在中国古代社会里本来盛行一时。可惜我们在砸烂“孔家店”的同时，顺带也把儒商精神一扫而光。

　　改革初期，我们实行了“让一部分人先富起来”的政策，企业家就属于这部分先富起来的人。现在他们理应回过头来主动承担起弥合社会差距、创造和谐社会的责任。环保属于公共事务，关系着所有人的切身利益，是实现社会公平与社会和谐的最好切入点。

　　人物周刊：您曾经当过新闻记者，也一直很看重媒体的力量，为什么？

　　潘岳：针对目前严峻的环境形势，媒体的舆论监督与信息披露，无疑起着非常重要的作用。在现代行政理念中，一个成熟的“政府-公众”互动机制中，本身就包括媒体。但却不能仅仅是媒体，还应该有其他固定通畅的沟通渠道，如应有完善的信息披露制度。

　　媒体在这些事件中过于突出的分量，恰好说明我们的“政府-公众”互动机制尚显单薄，政府与公众的沟通渠道还不够，我们还有很多艰巨的工作要做。培育一个民主与法制的社会，形成一种公正透明的执政方式，构建一个“官民”良性互动的诚信机制，太需要我们的努力和勇气了。

　　人物周刊：您似乎在环保中寄托了更多更大的东西。比如您曾说过，“环境保护工作是实现科学发展观的最佳切入点，适合作为政治社会等改革的试验田。”上任两年，您觉得在多大程度上实现了这个政改“实验田”的想法？

　　潘岳：环保为什么可以做试验，政治成本小啊。我在前面已说过，相比起其他敏感领域，环保少了许多政治敏感度。由于与社会各方面利益密切相关，最容易达成社会共识与共赢。因此能做各种公共政策民主法治试验。

　　比如圆明园事件，铺膜不铺膜是个专业问题。而我们真正希望的是拿它做个试验。这个实验的内涵主要是社会主义民主与法制：即把全过程都公开，各种观念，比如生态主义，民族主义、民主主义，单纯经济科学发展主义等等展开碰撞、辩论。同时，中央和地方政府，中央政府部门之间的权能法规的交叉协调。政府与公众之间的良性互动等等。什么叫科学决策与民主决策？——我们经过此次试验，心中更有了底。

　　中央提出构建社会主义和谐社会，从某种意义讲，就是各种利益群体都能在一个公正的平台上得到交流与妥协。圆明园事件招来那么大的讨论与动静，但最终结果是大家形成共识而归于和谐。如果民众与政府互不理解而缺乏沟通，就会酿成各种激烈冲突。许多环境群体性事件都是因为公共政策透明公开不够而酿成的。大禹治水，疏而导之，这是执政方式的最佳境界。

　　人物周刊：你曾发表一些有影响力的理论文章。现在，你又提出“环境文化与民族复兴”、“绿色GDP”、“环境保护与社会公平”等新概念。能谈谈你这些新锐思想的流变历程？

　　潘岳：25年前，惟政治决定论使国家发展滞后；25年后，惟经济增长论也使社会与环境发展不协调。发展不等于单纯的经济增长。单纯的经济增长解决不了愈来愈严重的贫富差距，解决不了深层的体制矛盾，解决不了我们面临的人口资源环境的严峻挑战。

　　环境事务虽然牵涉到政治、经济、文化等敏感区域，但其政治敏感性和利益复杂性却远低于这些领域，其成果也能为最大范围内的人们分享，适合作为政治社会等改革的试验田。比如说，搞国家综合考核体系，可以先试验绿色GDP，要探索公平分配，可以先试验生态补偿机制。环保领域的公众参与经验，可以为社会主义民主提供借鉴。

　　我不在乎个人毁誉

　　人物周刊：您在当今中国政坛，以作风硬朗、敢说敢干而著称。你怎么看待自己官场中的形象？

　　潘岳：我不欣赏只会想而不会做，也不欣赏只会做不会想的。理论和实干必须结合，这是对新一代从政者的要求。一个官员不应该只懂一门专业，而应该在政治理论、国家发展战略、中国传统人文素质，以及不畏艰险的实干品格上有更综合的体现。我们做任何事情，都要无愧于良心，无愧于党，无愧于国家。至于是否“作风硬朗”，那要看阻碍改革的力量有多大。任何新生事物，总需要有人去破冰，或去当成个试验的靶子来抛砖引玉。

　　人物周刊：您的家庭背景在哪个方向上塑造了您对国家、对党的看法，以及为官的作风。

　　潘岳：我觉得我的家庭培养了我对共产党的忠诚。我父母不是吃不饱饭、被迫无奈、铤而走险去投奔中共的，他们是在生活非常优越的情况下，抛弃自己家族，为了共产主义信念而入党的，而且他们的生活是非常清教徒式的。但我们家特别好的一点是，十分民主，互相之间能够在

　　人物周刊：您最在意您在什么人眼中的形象？

　　潘岳：作为一个从政者，鉴于我所处的位置，我在乎在所有人眼中的形象。但为了国家和党的利益，我又不在乎个人的毁誉与暂时的得失。

　　人物周刊：那您希望在普通的北京市民眼中是一个什么样的形象？

　　潘岳：中国的官员应该逐步走到台前来，接受舆论和公众的评判。在社会主义民主与法治国家，新的执政理念将产生新的执政者。而新的执政者会有新的执政方式。

　　北京老百姓如何看我？我不知道。我祖籍江南，却从小生长在北京，至今一口纯正的京腔。如今为了北京的天蓝水清，我作为北京奥组委委员，会对北京真正办成绿色奥运而尽一个环保官员的责任。如何尽责呢？一切实事求是，说话算话，多来实的，不玩虚的。让老北京的人夸一句，这人还挺够意思。如此评价，知足了。

　　人物周刊：您一向以理想主义著称，能否描述一下您理想图景中，一个普通公民的权利状况如何？

　　潘岳：越从事环保，越觉得民主法治建设的必要，环保工作单纯靠政府是完成不了的。我还搞过新闻，更知道舆论监督的必要。让公众参政议政，并非恩赐，而是宪法赋予的权利。如何保障这种权利，是政府的责任。因为政府所有大大小小的官员，不过是公众的“打工仔”。

　　“环评风暴”叫停企业名录

　　序号 建设单位 违法开工项目名称

　　1.中国长江三峡工程开发总公司 金沙江溪洛渡水电站(总装机12600MW)

　　2.中国长江三峡工程开发总公司 三峡地下电站(总装机4200MW)

　　3.中国长江三峡工程开发总公司 三峡工程电源电站(总装机100MW)

　　4.太仓港环保发电有限公司 江苏太仓港环保发电有限公司四期2×600MW扩建工程

　　5.徐州华鑫发电有限公司 江苏徐州发电厂扩建2×300MW工程

　　6.江苏徐塘发电有限责任公司 徐塘发电有限责任公司2×300MW机组扩建工程

　　7.江阴苏龙发电有限公司 江阴夏港电厂2×330MW机组扩建工程

　　8.江苏华电扬州发电有限公司 扬州发电有限公司供热扩建2×300MW工程

　　9.厦门华夏国际电力有限公司 厦门嵩屿电厂二期2×300MW扩建工程

　　10.包头东华热电有限公司 包头东华热电公司2×300MW工程供热机组

　　11.靖远第一发电有限公司 甘肃靖远电厂三期2×300MW扩建工程

　　12.宁夏发电集团有限责任公司 宁夏马莲台电厂2×330MW工程

　　13.江苏新海发电公司 江苏新海发电公司2×300MW供热机组扩建工程

　　14.大唐国际股份有限公司 浙江大唐乌沙山发电厂4×600MW新建工程

　　15.内蒙古霍林河发电有限责任公司 内蒙古霍林河发电有限责任公司2×300MW新建工程

　　16.曲阜圣城热电有限公司 曲阜圣城热电公司2×200MW热电联产项目

　　17.四川电力有限公司 四川南充至万县500kV输变电工程

　　18.四川电力有限公司 四川广安至南充500kV输变电工程

　　19.福建省电力公司 福建电网厦门和晋江变电站等500kV输变电工程

　　20.中国国电集团公司 宁夏石嘴山发电厂2×330MW技改工程

　　21.中国华电集团公司 贵州大方电厂4×300MW新建工程

　　22.国电宣威发电有限责任公司 宣威电厂七期2×300MW扩建工程

　　23.河南中孚实业股份有限公司 河南中孚实业股份有限公司2×300MW扩建工程

　　24.内蒙古新丰热电有限责任公司 内蒙古新丰热电有限责任公司2×300MW供热机组新建工程

　　25.内蒙古准格尔大饭铺电厂 内蒙古准格尔大饭铺电厂2×300MW机组新建工程

　　26.南京苏源热电公司 南京苏源热电二期工程2×300MW发电供热机组

　　27.中国石油天然气集团公司 中国石油兰州石化分公司120万吨/年延迟焦化装置项目

　　28.佛山华丰纸业有限公司 增资异地新建年产30万吨高级涂布白纸板项目

　　29.内蒙古自治区交通厅 丹东至拉萨国道磴口-巴拉贡段公路(含磴口黄河大桥)项目

　　30.福州市发展改革委员会 福州市闽江北港南岸防洪工程和南江滨路道路工程

　　2004年3月27日，在北京八达岭长城脚下，潘岳(前右二)与成龙(前右三)、姜昆(前左一)等人捡拾旧长城砖，保护残长城 图/中青在线