国务院三峡办主任谈大坝防范核弹攻击设计

白岩松采访国务院三峡办主任蒲海清
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轮船通过三峡

蒲海清在演播室

三峡工程百万移民缩影

　　央视新闻频道《新闻会客厅》11月24日播出节目“专访国务院三峡办主任蒲海清”，以下是新闻内容实录：

　　蒲海清：　古今中外，水库大坝都是军事对抗中的主要打击目标，也是恐怖分子破坏

和要挟的主要对象。

　　据军事专家分析，作为固定目标的三峡大坝，遭受攻击的方式很多，但从攻击效果和实施条件上看，可能性较大的有核攻击、巡航导弹攻击、远程轰炸机和特种作战分队制造爆炸等四种。

　　主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。1994年12月14日，万众瞩目的三峡工程开工了，时间过得真快，一转眼快11年了，其实在那11年之前的好多年里，包括在工程建设的这11年里，各种争议的声音、质疑的声音、反对的声音也一直没断过，难怪我们一位老科学家曾经说过，三峡工程最该感谢的就是那些提反对意见的人，因为是他们帮着整个三峡工程变得越来越完满。现在整个泄洪大坝、左岸大坝都已经建成了，而且已经开始发电了，反对的声音还有吗？现在关注的焦点在哪里，未来有一些情况都会发生什么样的变化，今天我们请到国务院三峡工程建设委员会办公室的主任蒲海清。

　　蒲海清简历

　　蒲海清，1941年12月生，四川省南部县人。1966年毕业于重庆大学冶金系。在1968年12月至1985年1月的近20年时间，在重庆钢铁集团公司先后担任技术员，车间主任，厂长，总经理。在1985年1月至1996年9月，先后担任四川省计经委主任、副省长、常务副省长、常务副书记等职。1996年10月，任重庆市市长、市委副书记。1999年6月至2001年2月，任国家冶金工业局党组书记、局长。2001年2月，任国务院三峡建委办公室党组副书记、副主任。2003年10月至今，任国务院三峡建委副主任，三峡办党组书记、主任。

　　主持人：您好蒲主任，刚才我跟观众朋友已经介绍了，现在泄洪大坝、左岸大坝建成了，而且电也发了一部分了，在过去的两年遇到洪水的时候，三峡工程帮没帮上忙？另外，这两年这么缺电，三峡工程的发电帮没帮上忙？

　　蒲海清：湖北省搞了一个项目，叫江滩公园，过去这个地方作为防洪堤，三峡刚刚修起过后，本来还不应该承担防洪的任务，但是他们觉得放心了，所以把江滩防洪坝变成了一个非常好的公园，大概十几公里，每天有一万多武汉市人民在那儿愉快地度过自己的晚上。

　　主持人：在电方面帮上忙没有？

　　蒲海清：今年大概三峡电站能够发六百多亿度电，相当于北京市整个的用电量。

　　主持人：刚才已经介绍了，起止工程开工建设的11年，之前的好多年反对的声音也特别多，现在离竣工的日子越来越近了，都倒计时了，反对的声音还有吗？

　　蒲海清：过去反对建三峡的人有很多不了解三峡的情况，现在三峡建起来了，效益显现出来了，他们当然就不反对了，所以现在反对的声音少了，但是我要感谢曾经反对过三峡的这些人，由于他们的反对，使我们在设计和施工建设当中解决了很多过去没有想到的问题，所以才有今天圆满的结果。

　　9月16日，三峡工程左岸电站最后一台70万千瓦机组——9号机组正式投入运行，这标志着三峡左岸电站14台机组全部并网发电，三峡工程提前一年实现了投产发电。

　　三峡工程作为世界上最大的水利枢纽工程，从构想的提出，到规划、设计、论证，以及十多年的建设历程中，各种质疑和反对的声音就一直没有停止过。

　　当今天的三峡工程进入三期建设的最后阶段时，长江三峡工程开发总公司日前对媒体宣称，三峡工程计划投资2039亿元，而现在估计只需1800亿元，三峡工程省钱200多亿元。与此同时，预计三峡工程的总工期也有可能缩短一年，将提前到2008年竣工。

　　这一消息再次把人们关注的目光引向三峡工程。这项举世瞩目的水利枢纽工程到底是如何节省下200亿的？预计17年的总工期是否真的会提前竣工？

　　主持人：三峡大江截流的时候，当时我们说静态投资、动态投资都有个数，三峡工程计划投资2039亿元，现在估计只需1800亿元，能省钱200多亿元，这200亿是怎么省出来的？

　　蒲海清：准确地说，当时按照设计，确定的静态投资是909亿，为什么变成2039亿？其中就根据1993年的物价指数计算，每年的物价涨6%，到2009年，一共涨749亿，算了一笔帐。另外一笔帐，就是要到银行贷款，因为三峡基金仅作为资本金，银行贷款的利息要付390亿，749亿加390亿，再加909亿，加起来就是2039亿，就是这样计算来的。后来建设当中，因为物价指数没这样高，计划的6%，结果这几年只有3.1%，有一部分钱省下来了。第二个要靠改革和开放。因为改革，我们三峡在工程的建设当中发了190亿的债券，债券的利率比银行贷款的利率要低1.5个百分点，这是第二笔节下来。第三，由于三峡在引进消化吸收这个工作上做得比较快，所以在设备的价格上，右岸12台机组的造价比左岸大概降低了10%左右，不管外资的、内资的都降低了一些。还有一笔帐，原来的计划是要到明年右岸的14台机组投产，结果今年提前一年投产了，这可不得了，提前一年投产，多生产700亿度电，700亿度电值多少钱？2.5毛钱一度，175亿。

　　主持人：早挣钱了。

　　蒲海清：早挣钱就少贷款了，贷款利息就少了，现在我们贷款才300亿，而且逐渐在还，债券已经还了20亿，三峡的债券好发极了，两天就发完了，今天1：1买过来，明天去就是1：1.09，赚了9个百分点，很好卖，贷款现在银行对三峡还有点特殊，他知道竞争，市场一竞争过后，我们就比一般的贷款利率大概要低10%。

　　主持人：都愿意给你们，而且还给你们优惠条件。

　　蒲海清：是，这175亿就减少贷款了，所以最后预计大概就是1800亿，没什么大问题。

　　主持人：十一五规划过程中，其中一个很重要的亮点是对自主创新的重视程度再次提升。我们是不是用全世界的东西变成了最后大坝形成的是全世界的第一，其中相当大的比例是我们自己的？

　　蒲海清：请装备司的司长把情况做个介绍。

　　许可达：三峡工程是咱们自主创新，特别是引进消化以后，再创新的一个很好的一个典范。当时建设三峡的时候，国务院领导就制定了很明确的方针，重大装备自主化的方针，就是技贸结合，引进技术，不光是买设备，还要引进技术，同时要合作设计，分包制造。在16字方针的制定之下，开展了国际招标，我们在招投标当中有两个很显著的特点，第一个特点，把技术转让作为评标的一个很重要的条件，看谁技术转让得好。第二个，国务院领导还制定，每一个重大装备，咱们引进的时候，国内起码有两家企业要同时接受技术转让，就为以后我们自主创新、竞争创造一个平台了。咱们不光是引进了人家的一些设计图纸，还引进了一些设计的软件，分析软件，包括一些商业软件，都引进了，所以从三峡工程重大装备的自主化，政策的执行和现在的情况来看，充分说明了这次十六届五中全会说的创新能力的重要性，特别是引进消化以后的再创新。

　　主持人：这个日期我印象特别深，当时我们在直播的时候，大约预计在2009年的时候三峡工程将全部峻工，但是现在有可能提前到2008年，这块反而也会有一些担心，我们为什么提前了一年？是不是献礼工程，是不是考虑2008年咱要办奥运会，把好事儿都赶到一块，咱也2008献个礼？

　　蒲海清：没有，所说的2008年提前竣工是三峡总公司从枢纽的角度出发，可以到2008年竣工，但是从移民这一块现在还没有安排到2008年，因为还有很多问题需要做，全部竣工，一个工程的开工，结尾也非常难，还有很多问题是我们没有想到的，还有很多问题是我们要延伸的，实事求是地讲，从1992年开始到现在十几年，这十几年我们国家发生多大的变化，现在我们提出了以人为本，所以很多问题就需要我们进一步完善、解决。

　　倒记时牌，红色水位线，离乡前夜的团圆饭，背井离乡的村民，构成了三峡工程百万大移民的一个缩影。

　　从1985年的移民试点到现在已经过去了20年时间。截至到今年8月底，长江三峡工程搬迁安置的移民已经超过一百万，虽然搬迁人数已占三峡库区规划移民总数的82.6%，国家为此累计投入的移民动态资金达490亿，占三峡工程总投入的近四分之一，大大超过了规划设计阶段的预计。而且有专家认为，今后剩下五分之一的移民搬迁工作将会越来越困难。移民资金的投入为何增加？

　　主持人：截止到今年8月底的时候，咱们累计投入移民动态资金490万，搬迁安置移民105万，将近106万人了，占三峡库区移民总数的82.6%，这样一算，光移民的投资就已经占到咱们总投资的四分之一左右，好像大家过去总谈三峡工程，谈移民，一算钱才知道它占的分量的确不轻。

　　蒲海清：在搬迁的过程中，因为原来的移民是按照每一个移民多少地，淹多少房，淹了多少棵树，淹了国家的哪一条公路，哪座桥梁，哪一个电线杆一个一个算起来400亿。现在我们按照原来政策范围内的和我们的投资，基本是稳定的，刚才你说的数和我说的数有点差异，差在什么地方呢？就是因为原来在设计当中没有考虑到的，或者新的政策提出来，我们应该去考虑，补进去的，这一块就没算到400亿之内。举个例，过去老《土地法》规定的一亩地的补贴系数是10倍到11倍，新《土地法》规划的倍数是15倍、16倍，增加钱了。还有比如说地质灾害，也是反对的人提出来的，地质灾害过去我们确定是6亿，现在实际上我们第一期就花了40亿，第二期我估计还要80亿，这个钱就是过去没有算到400亿以内的，这是移民多出来的。移民工作我的体会，本来从三峡工程是应该做得很漂亮，很不错的，为什么现在感到难度很大？因为现在我们的观点是搬得出，稳得住，还逐步能致富，现在五中全会和十六大提出来以人为本，我们就要考虑生存、发展，还要致富，所以这个难度就大了。过去我们对生态的认识，对环境的认识不够，现在提出科学发展观，因此我们就要规划，怎么去绿化，怎么考虑改善环境，怎么保证水质。

　　主持人：随着时代的变化，观念的改变，其实在背后看到的也是很多动态资金的增加。

　　蒲海清：对，完全正确。

　　时势的变化不仅改变了政府的移民政策，同时也深刻地影响着移民迁徙的心态和传统的思想观念。当“移民回流”、“移民空挂”这些不为人知的陌生字眼出现在媒体上时，我们又该作何解读呢？

　　主持人：现场也有一位嘉宾，重庆大学可持续发展研究院的雷亨顺教授，欢迎您。您也正好是《中国三峡移民》的主编，最近我们听到一个词儿，叫移民往回返，还有移民空挂，您先给我们解释一下这两个概念。

　　雷亨顺：关于三峡移民的回流和空挂，在库区的确有这样的说法，而且有的人对这个名词有一些顾虑，主要担心什么呢？担心我们三峡工程花了这么多钱，国家制定了专门的政策，而且现在大量的移民基本上都已经安置完了，还剩下很少一部分，怎么会又出现这样的问题呢？

　　主持人：移民空挂又是一个什么概念？

　　雷亨顺：空挂是这样，名义上在我们的文件登记册上，这个移民是已经外迁了，或者就地安置了，但实际上那个人还留在那个县里。

　　主持人：您分析主要原因是什么？

　　雷亨顺：我举一个很生动的例子，重庆库区云阳县有两户人家，当年在云阳县在同一个村，这两户人家原来都没有种田，外迁的时候，这两户同时迁到了上海的崇明岛，崇眀岛这个地方应该相当好。另外上海市对重庆去的移民安置得非常好，我所说的这些都是我亲身去调研的。

　　主持人：没错，我们的记者去拍过。

　　雷亨顺：他们每一户都是单独的一栋小洋楼，而且是两层，我当时去看了以后就讲，我说你们住的房子比我的房子都好。可是在这样的情况之下，有一户我就去了，老太太，跟她聊天，她说这里什么都好，就是有一点不好，我儿子不要我住楼下，非要我住在楼上。实际上在现代社会来讲，住在楼上比住在底楼要好。

　　主持人：采光、温度。

　　雷亨顺：而且地下水位很高，所以老太太就讲，我们老了，还是要踏地气，人不踏地气是不行的，这就是一种观念。还有一个情况就是亲戚，因为这些人在家乡里面是若干代人，住了很久了，他随时都有亲戚朋友、邻居，同村的，可是他这样一迁了以后，这些亲情的脉络就断了。所以在这样的一种心态情况之下，他也想着要回来。

　　主持人：蒲主任，刚才说移得出，稳得住，还要能致富，慢慢要致富，可是如果有一些比例很小的移民要回返，有的是空挂，他不走，会不会使我们的资金投进去了，没有产生该产生的结果，给整个三峡工程施加这方面的压力？

　　蒲海清：这个问题非常复杂，我搬迁了105万人，这一百多万人当中出现一些这样那样的问题可能是很正常的，尤其是回流的问题，这些人要做分析。最近我们非常重视，温家宝总理、曾培炎副总理也都非常重视这个问题，我们做了些调查，请我们的党组成员张宝欣同志，亲自调查的情况，他给大家汇报一下。

　　张宝欣：在全国11个省市党委政府和广大群众的热情支持下，五年多来有166000移民已经外迁安置，由于移民迁出去以后，在市场经济条件下，他选择什么样的就业方式，在什么地方就业，都有自主的决策权，我们做了统计，6月份以重庆为例，大概有6800多人回到库区，占重庆139832人的4.9%，到9月份，再统计的时候，剩了6204人，下降到4.4%，说明是一个动态的过程。我们又做了一个分析，在这6000多人中间，有1565人在库区打工，这里正在搞建设，所以他们有活干，还有842人所谓致富带头人来这里经商做生意，有的这几年发煤炭，男方在安置区，浙江、上海负责接收、推销，女方带着孩子就在库区走着发煤，像这一类搞经营的人，这个是政策上允许的。

　　主持人：由于他自己在这儿有关系，他更来做了。

　　张宝欣：他更愿意来做这个事儿了，其中还1476人就是投亲靠友，有一些老人随着大儿子，或者有三个儿子的，有两个外迁了，他在接收地住了一阵以后又想小儿子了，或者想他在库区的姑娘了，又回到库区来住了，这个有1600多人。真正说由于当地关系没有处好，或者接收地个别问题没有解决好，或者在安置过程当中有一些遗留的问题，回到库区的大概就一千多人，相对于重庆的13万多人就是1%点多，这一部分人，我们现在要求的是继续着力解决好他们所面临的困难和问题，尽力动员他们还回到安置地去工作、生活。

　　主持人：蒲主任，现在的静态和动态又跟决策和思维有关了，在三峡工程建设的这11年中，尤其这些年过来，由于时代的变化，思维的变化，经济、流动等等各方面的变化，有哪些是过去没想到，现在突然面对的，过去估计不足，现在情况加重的，然后现在新出现的情况，这种动态思维和动态决策是不是一种挑战？

　　蒲海清：这应该说是一种挑战，我们逐渐去认识它，比如说后期扶持的问题，三峡移民是采取的开发性移民，搬前补助补偿，(搬后)生产扶持，在扶持的过程当中，我们也理解了，比如说我扶持生产，移民和非移民在一块，你怎么使移民能够更多地受益，为什么要移民更多受益？因为移民从一个比较低的海拔高度搬到高的海拔高度，稍微差50公尺、100公尺的海拔高度，气侯大不相同，比如说霜期多两天，少两天，比如说土质的薄厚，因此产量就不一样。在这种情况下，如何使移民在后扶当中得到更实惠的利益，所以我们就要研究，这就是个问题了，解决了过去我们没有想到的事，现在我们需要面对，去考虑，去决策。

　　三峡工程不仅是当今世界上规模最大、移民人数最多，同时也是资金投入最大的水利枢纽工程。如何管理好2000多亿的大额资金，不仅考验着三峡工程管理者的智慧，更是各级

　　1999年，重庆市审计局查出丰都县原建委主任、国土局局长黄发祥贪污移民资金1600万元的重大案件。2000年，黄发祥因此而被法院判处死刑。

　　2002年，审计署组织了上海、江苏等承接三峡移民安置任务的11个省市的审计部门，对外迁移民资金进行了审计，但结果至今没有公开，为此有媒体对三峡资金监管的透明度提出了置疑。

　　主持人：黄发祥事件的说明是否给我们的决策者也提了一个醒？这里暴露了什么样的问题？怎么去弥补？

　　蒲海清：过去反对三峡有相当一部分人就讲，说我们建一个工程就倒下一批干部，三峡花两千多亿不知道要倒下多少干部，比如说黄发祥事件，这些对我们有很大的教育，我们采取了很多措施，专门成立了组织机构，专门解决移民资金的监管，移民资金监管建了一个卡，哪户移民，搬了多少房子多少钱，淹了你的树赔你多少钱，都要填在卡上，而且采取了一些制度建设，比如说村账乡管，乡里的会计是由县里派，组织的，比如说采取严格的监督网络，有纪委，有检查，有稽查部门，有审计，采取了很多措施，还有管理人员，就形成了一个监管网。这样有些制度建设使资金监管在整个资金的违规，大概资金占1.3‰，虽然在全国比较起来是很低的，但是这绝对是不应该的，从目前的情况看应该进展形势比较好，至于说到审计问题，专门有监察局的副局长，他给你回答这个问题。

　　主持人：观众朋友一听这个，肯定这几年的审计风暴越刮越猛，而且哪个部门都敢点，为什么到了三峡这儿这样，发现了什么问题还是其它的什么原因？

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