央视《面对面》：李里-长衫背后

王志专访李里
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李里做客面对面

　　央视《面对面》12月25日播出节目《李里：长衫背后》，以下为节目内容。

　　从一名辍学少年成为传播国学的老师

　　他经历了怎样的人生之路

　　《面对面》带你到成都探究“长衫先生”李里的别样世界

　　李里，29岁，出生在重庆，14岁开始穿长衫，喜欢按照中国传统文人的方式生活，现任四川师范大学教师，两年来他利用业余时间义务向市民讲授国学，深受民众喜爱。

　　一段李里朗诵古文的纪实片断(穿着长衫走在田间，在小院读书)

　　这段画面拍摄于成都郊区的一个村庄里，画面中这位身着长衫的先生是四川师范大学视觉艺术学院的教师李里，拍摄时间是2005年12月19日，李里穿着长衫朗诵古文并不是在扮演某个电视剧的角色，这是他十几年来的日常生活内容。《面对面》的记者近日来到了李里居住的农家小院，对他进行了专访。

　　主持人：住了多长时间了？

　　李里：住了三年了

　　主持人：很漂亮。来的时候就是这个样子吗？

　　李里：来的时候是土墙，到处是乱的，重新全部用席子把它订了一层，地又重新打了一下，这个花台也是来了重新修的。

　　主持人：为什么叫天人轩？

　　李里：就是追求人与自然的和谐统一，天与人嘛，中国人的天就是自然，天然合一嘛，

　　主持人：这是孔子的像。

　　李里：孔圣人的像

　　主持人：平常这个地方做什么？

　　李里：就是我在这里读书、学习、生活的地方，会客也是在这里。

　　剪这是国学大师(马艺夫)先生，剪中国就是他一个人把《四库全书》读完了的，(马艺夫)，毛主席周总理都很称赞他的，这个对联就是他做的，他写的。

　　李里：这位了不起，这位先生真正你说的大隐士，他就住在乐之县，100岁了今年，神清气爽，他的诗词古文可以说直追汉唐，老先生境界也相当高。

　　主持人：住哪儿呢？

　　李里：这是卧房。进来吧。

　　主持人：要脱鞋吗。

　　李里：不脱不脱。这是我的卧房。

　　主持人：床也是老式的。

　　李里：这是我在一个大地主家里买来的。

　　李里：这幅是反映我的生活的和追求的，剪我就把这个画出来了，孔颜乐处，这我自己的体会，就是云淡风轻，折一节嫩竹子，赶着两只鸭子，背着一蓝草，摘一的朵鲜花，这天地间安祥自在和乐，剪孔子(颜回)乐什么，就是乐人与自然的和谐统一，真正的心灵的快乐，其实这个很容易， 剪我这些画都是画自己的一些生活，一些体验。

　　李里除了在这个农家小院读书、画画、学习之外，他还在这里给慕名而来的学生义务教授国学，先后有14名来自社会不同职业的学生长期到这个被称为“天人轩”的小院听课学习。

　　(一段讲授国学的纪实画面)

　　由于李里生活方式的独特，许多人都带着好奇的目光审视这位29岁的年轻人。

　　主持人：这种生活让人觉得是非常刻意的一种生活。

　　李里：因为现在的人嘛，都没有这样生活了，显得很刻意，其实现在人很多事情把，非常当正常，把正常当非常，这个中国人过中国人自己的生活，本来是很正常的事情。

　　主持人：你觉得这样才是中国人的生活。

　　李里：这样才是中国人的生活。为什么这样讲呢？因为很多西洋人，西方人，外国人，到了中国来以后，他们都觉得很失望，剪后来当他们来到我这里的时候，他们大为感慨，这就是他们多年以来梦想当中的中国和梦想当中的中国人的生活，他们找到了。

　　主持人：可能物以稀为贵嘛，西方人的标准是这样的。

　　李里：那是。

　　主持人：有什么好处？

　　李里：剪你看坐在小院里抬头就能看到翠竹，你看门口梅花，你看梅花也开了，淡淡的，坐在这里就能闻得到，淡淡的梅花的梅香，到了夜晚，如果是，你看中秋节的时候明月当空，坐在小院里边就可以望天上的月亮，有时门口还有白鹤，还可以看到白鹤飞，有时候人少的时候，还有小鸟，一个个飞到瓦上来，补剪人和自然和谐地统一在一起，人的心就和天地宇宙融为一体、安祥、宁静、自在。

　　主持人：跟你读国学，读书有什么联系吗？

　　李里：这是浑然一体的，中国的学问和周围的生活，中国古人自学，直到最后学什么呢，就是学来生活的，怎么生活得愉快，这是自学的根本的目的，所以真正的文化就是要把文，化在生活当中，文化文化，要被文所化。化在衣食住行点点滴滴的生活当中，才是真正的，我们中国人所说的文化。

　　主持人：如果说有人说你是一个形式主义者，你会接受吗？

　　李里：剪没有内容的形式就是形式主义，有内容的形式孔子说叫文质彬彬，内容与形式的和谐统一就是君子，这是孔子的追求，剪人不止有一个现实的世界，还应该有一个诗意的世界，

　　一段日常生活的纪实(洗脸，插花)

　　在充满中国传统文人特色的生活方式中，李里已经度过了15年的时光。要说穿长衫的由头，还得从李里14岁那年说起，当时上初中的李里参加了学校的化妆舞会，一向喜欢扮演古装人物的李里特意为自己做了一件长衫，舞会结束之后，他就一直穿着长衫上课，这样的行为受到很多人责备。

　　李里：开始都反对，外公外婆，父亲母亲，剪后来母亲就说，只要你和我们在一起的时候，你不穿，你自己的时候就不管你，

　　主持人：当时反对的理由是什么？

　　李里：觉得你是标新立异，哗众取宠呀，特别是中国的，特别是民众里边有一个从众的心理，你跟人不一样总是一件不太好的事情，。

　　主持人：那你当时为什么坚持要穿这样的衣服呢？

　　李里：一个是我觉得他本身有美感，这是第一形式之美，第二个我是觉得我们中华民族这样大一个民族，应该有一套属于自己民族的服装，

　　主持人：但是我敢断言，就是14岁的时候你开始穿这个长衫的时候，应该没有这么深厚的内容，只是新奇。

　　李里：很小我就爱国，跟我们同学在一起的时候，经常要争论，他们就说现在的好，西方的好。就会说我们中国的好，但是呢，爱国爱什么呢，爱国就爱我们的文化，剪中华民族五千年的历史古国是以文化立国，剪当时我是从看电视上，小孩觉得看电视，看到穿长衫的人很儒雅，文质彬彬，很美，也是从形式出发，当时就觉得这个长衫好看，而且也是我们中国自己的服装，开始就是一种自发的，由自发到自觉。

　　主持人：那这种反对的理由现在有什么改变吗，不存在吗？

　　李里： 剪就是社会的宽容性、包容性，多元化的程度越来越大，所以大家各种东西也能够逐渐接受，你看那些染着黄头发的，女孩子把头发剃光的，男孩子扎着辫子的，各种各样的人，那么穿中国自己的民族服装这有什么奇怪的呢？

　　李里出身在重庆一个教师家庭，他从小喜欢书画，儿童时期的绘画习作就多次在国内外参展获奖，他的祖父祖母喜欢文学，小时候，他在家里有机会看到很多祖传下来的线装古书。

　　李里：我几岁的时候，那时候也不懂什么国不国学都是一些线装书，根本读不懂也没给我讲，我就天天把它抱着，就是喜欢，想读确实也读不懂，也没人讲，家长还以为我是喜欢卖弄，喜欢表现自己，其实不然，确实喜欢。当时我也比较喜欢艺术喜欢画画，因为我母亲比较喜欢文学，我也喜欢文学，

　　在母亲的影响下，李里上初中时开始读《四书》《五经》，由于他花费大量的时间读古书，数理化成绩受到不同程度的影响，上完初中之后他就放弃了上高中的机会。

　　主持人：为什么要辍学呢？

　　李里：当时考巴蜀中学重点高中还差几分，这个时候呢，家里边我们就商量，与其再去读高中，不如自己学自己所喜好的，然后就这样子再没有进学堂。

　　主持人：但是你毕竟生活在这个社会当中，你不念书了，你不担心你的将来吗？

　　李里：这个倒没什么，我也没有这个担心，我就给人家代写书信，或者是出去做点小工都可以生活，你只要真正有学问有才华，也就不会困顿，所以有这种自信，所以也就没有这种担忧。后来一直是自学的，读的自学考试，学中文，自学的。

　　隔断

　　李里退学回家后就开始了他的自学之路，经过两年的学习，他拿到了中文专业的大专文凭，这时候，17岁的李里面临找工作的现实，

　　李里：当时95年重庆晨报就招员工，当时招三十个人，三千名去应考，我还年龄不够才17岁就出去工作，就做了校对，

　　做了半年的校对工作之后，李里做出了一个让同事觉得不可思议的决定，他辞去了这份来之不易的工作到农村当了一个农民。

　　李里：一个是热爱农村，第二个想去体验农村生活，想去真正的一个是锻炼自己的身心，这个苦其心智，劳其筋骨和农民一起同吃同吃同劳动，体验农村的生活，然后在农村真真实实地了解，因为中国是一个农业文明的国家，要了解中国文化，如果对农村的文化，对农村的整个生存状态不了解的话，可以说你无法真正地去体验中国文化，所以说多种原因，使得我下了，到了农村，做了一年的农民，

　　主持人：是必须的吗，还是确实想标新立异，我有秀的成分。

　　李里：不是，这个完全没有，当时也没有谁知道，剪我自己愿望去，就是自己的一种情怀，

　　主持人：那农民怎么看你呢？

　　李里：剪你说多了人家也不理解，就是说身体不好，来锻炼身体，他们就理解了。

　　主持人：那到底对你有什么收获呢？

　　李里：真正的收获讲起来很深远了，就是对农业文明的形成，特别是对后来中国文化的断代有很深的体会，调所以说在农村画了很多画，也写了很多文章，都是自己对农村的体验，所以后来我在研究国学，认识中国社会的时候，对农村那年的生活，对我是很有帮助的。

　　主持人：18岁的年龄到农村呆一年，就能够说我对农村了解。

　　李里：不敢说很了解，但是我是带着目的去的，有意义去的，剪起码来讲，对于我来说，我认为他还是有很大的益处的。

　　从农村回到城里之后，李里在重庆罗汉寺藏经楼找到了一份整理经书的工作，每月有200元的收入，在整理书籍的过程中他更加刻苦的学习中国传统文化。靠着微薄的收入，他还经常到外地向一些有学问的老人求学。

　　主持人：那我看到你墙上挂着那么多跟我们有些很熟的面孔和熟知名字的合影，为什么会这样呢？

　　李里：剪我一直说文化有两种，一个是死文化，就是图书馆里边的书，书籍就是死文化，还有一种文化是活文化，就是文化老人，在他们身上，文就化作了人，人就是文，文就是人。所以亲近他们就是真正地亲近中国的文化，亲近中国文化的传承，所以说这就是拜见了很多这些，只要我听说这个地方有哪位长者，老先生是这种高人隐士，或者有学问的有道德的，有见解的，我就去拜访他们，亲近他们。

　　主持人：标准是什么呢？什么样的人我去拜访。

　　李里：不论他是什么地位，不论他有没有名，只要有德行有学问的，剪那就会锲而不舍地去向他们请教，向他们学习。

　　主持人：剪但是他们怎么看你呢？

　　李里：剪作为中国文化的传承，他们对我寄于了厚望，觉得我是真正身体力行的，在沿袭中国文化的人，在传承中国文化的人，还是很喜爱。但是也有很多老先生，他的性情、性格呀，身世经历有很苛刻也很严厉的，不是轻易地就称许，他要考炼你的，

　　主持人：见他们容易吗？

　　李里：应该说不太容易，第一个他们都是老先生，年事已高，这是一个最大的问题，年事已高。第二个呢，有的呢当然是文化名人的泰斗了，见他们本身有一些就是说客观上的一些限制，剪当然也有一些老先生，因为地域很偏远，处在很偏远，或者他们隐士，或者性格的原因，各种原因还是不是太容易的。

　　主持人：那你怎么能见到他们呢？

　　李里：就是一个“诚”字嘛，儒家讲的一个诚，凭一颗诚心。

　　主持人：对你长学问有什么帮助？

　　李里：对我长学，不是从一般意义上的，解决几个问题或者是什么，而是一种树立一种精神上的榜样，就是说大鱼前导、小鱼尾随，视为从游也，古人讲的。亲近这些老先生，其实就是一种什么呢，就是说(高山仰止，紧行行止、虽不能志士心向往之)一种人格上，情怀上的一种提升，让你真正地感受多中国文化，文化老人，他们的这种德行和魅力，然后来指引自己，照耀自己的求学的人生道路。

　　主持人：这些照片挂出来以后，可能很多人想到，也许你把它作为一种包装。

　　李里：剪这个有几层意义，第一个我喜欢老人，剪这个敬老它代表中国文化的传统，剪因为老人呢，在中国文化里边，他是一种智慧经验和道德的一种象征，中国古人呢，秦始皇烧书的时候，什么书都烧了，有三种书没有烧，一种是医书这个很好理解，医术是看病的，一种是占卜的书，古人嘛，对天命迷信他要占卜，第三个就是种树的书没有烧，这个很不好理解，以为秦始皇就是有环保意识不烧种树的书，其实不然，这个书在中国文化里边就是老人的象征。

　　为什么呢？老子的老师(长从)，临终的时候就对老子说，他说过乔木而曲，经过古树的时候要拜三拜，这个拜古树是什么意思呢，剪因为老树就代表古老年龄的久远，而年龄的久远对于我们中华民族来讲，他就是根，文化的根，剪还有中国是农业文明的国家，农业文明要靠经验，经验从哪里来，从老人那里来，剪有学问有道德的老人，他本身就有一种儒家说的气象，每个老先生看他的时候，从观赏他们的时候，瞻仰他们的时候，你就能够看到一种气象，和一种人格魅力，所以说挂出来一个是警醒自己(君子谦谦然，习题若，易经上讲，要找钱习题)依此为警惕自己。

　　大隔断

　　李里不仅拜访了很多文化名人和有学问的隐士，他还自学考试获得了文学专业的本科学历。他先后到过几所学校给中学生上课，利用教学的机会到过全国很多名胜古迹，他自己把这种一边教书一边游历的生活称之为游学。

　　主持人：古人说读万卷书行万里路，怎么开始这种游历的生活？

　　李里：剪去拜见了很多现代文学大师他们的一些故里的一些文化的场所，像郁达夫先生的富阳的故居啊，丰子恺的石门湾圆圆堂，乌镇的矛盾的故居呀，鲁迅的绍兴的三味书屋，百草园，去游历了一次，到后来到云贵，后来我在西安，又遍游西秦，

　　主持人：那能不能告诉我，与普通的旅游有什么不一样。

　　李里：那这个差异就大了。剪这个跟普通的旅游完全意义是不同的。现在的旅游就是坐着好的交通工具，坐着飞机，住着宾馆，吃着山珍海味，到处去摄影拍照，这是现在的旅游，我那个游历还是很艰苦的。有时候就几百块钱你要走很多地方，就是住最便宜的旅馆，五块钱一晚上的，十块钱一晚上的，就住，剪有时候充饥，就是一两天吃个西瓜，或者吃个饼子吃碗面，就这样子，物质生活是降到一种最底限度的标准，然后呢，就去尽量地能够走到更多的，寻觅到自己想要寻求的更多的东西，是这样子。

　　主持人：刻意效仿吗？

　　李里：也没有刻意，就是一种心向往之，就是是发自内心的，

　　主持人：对你长学问有什么实质的意义呢？

　　李里：古人说开胸襟、长见识，见多识广，很多东西，在书本上读的和你亲临实践那感受就不一样了。剪就是人的情感心境得到一种升华，得到一种净化，然后也是一种喜悦。

　　2002年，李里被四川师范大学聘请为视觉艺术学院的老师，讲授《大学语文》和《艺术概论》等课程，除了正常给学生上课之外，他还担任国学课程的选修课老师，每周五晚上都会有很多学生来听他讲课，国学成为他所在的师范大学学生选修人数最多的课程，他讲课深入浅出，通古诲今，风趣幽默，因此他也成为学生们喜爱的老师。但是由于李里并没有上过正规的大学，有人也怀疑他是否有真才实学。

　　主持人：你现在的身份是四川师范大学视觉艺术学院的教师，他们为什么聘你？

　　李里：这个说来就是因缘了，就是我们视觉艺术学院的院长李木先生是中国著名的美术史论家，他算是我的恩师了，

　　主持人：他对你可能有这种机缘有感情的因素，那其他的教师怎么看你呢，你就是一个大学自学的学历。

　　李里：剪我不太清楚，可能会有这些看法，剪如果没有一个魄力，没有这种气魄的人，他也不会用我这样一个人，一个自考生到大学去教书，但是李院长有这种眼光，有这种气魄，所以说他用了我。

　　主持人：有没有长衫的因素。

　　李里：没有，这完全没有，李老师他倒不是看中这些，他看中的是学问、才华，

　　主持人：学生的反映呢你自己评价一下。

　　李里：剪我从各方面了解到，算是他们心目中非常，印象很深刻，对他们也产生了很大影响的一位老师，也是比较受学生欢迎的老师，这个也是学校公认的，老师学生都是公认的。

　　主持人：因为什么呢，因为你的形象好，因为你能说会道，还是因为有实质的帮助。

　　李里：剪可能说最大的影响就是给他们一种全新的世界观和价值观，让他们懂得怎样去重新审视生活，审视人生，审视他们的学业，甚至我第一堂课都给他们讲立志。真正进入大学以后立志做什么。像今年开学的时候，李院长就请我做一幅对联，迎新生的。我就是这样做的(登东山而晓鲁、登泰山而晓天下)这是上联，下联是(如游学已成人，如泰学已成俊才)就是说真正读大学像孔子说的，登东山能够看到鲁国，登泰山能够看到天下，就是步步登高，而下联说(如游学已成人)，真正读书的目的是为了培养人格，真正的养成一个人。(如泰学已成俊才)什么是俊才呢，剪什么人是俊才，书读得好的人是俊才。什么人是大才？书读得好，而又修身养性是一流的就是大才。所以进入大学以后他们就要把自己培养成真正的对国家民族有用的人，可能对他们来讲，我觉得最大就是给他们一种理想主义的教育，一种中国传统文人，中国的读书人所应有的情怀(为天地立新，为生命立命，为旺盛即绝学，为万世开太平)。

　　隔断

　　(义务为市民讲课的现场纪录)

　　李里除了在学校为学生教课之外，每周六他都会到成都市区的大慈寺为市民义务讲授国学，在这个大厅里，经常挤满了从各地赶来听讲座的人，他们中有很多老人，也有许多孩子。由于大厅里的座位数量有限，在两个多小时的讲座中，很多人是站着听完李里的讲课。

　　主持人：有人称2005年为国学年，这个国学在复兴，为什么会在这个时候有这种迹象呢？

　　李里：这个就是说从两方面来讲，一个从国家的领导，一个从民间，这两方面共同的力量促成了国学的复兴，剪所以说从中央来讲，它认识到要凝聚民族精神，要构建和谐社会，这个跟中国文化，国学可以说紧密地联系，我们国学的核心精神就是(致综合，致综合则天地为言，万物语言)达到综合的境界以后，天地各就各位，万物就生生不息地生长，中国文化的核心就是和谐，(里之用，和为贵，先王之道，思为美，先王之道就是讲一个和字)剪从民间来讲，老百姓也认识到在这么几十年以来，中华民族的经济告诉发展，社会的前进是付出了代价的，这个代价是什么呢，就是以道德的沦丧，人性的毁坏作为代价的，所以说老百姓内心里面也很渴望，渴望什么呢，真正人与人的和谐，

　　主持人：那你能从国学的角度来解释一下这个和谐的内核是什么？

　　李里：这就是我多年研究中国文化得出的一个心得体会，剪中国文化，以儒家文化为代表的中国文化讲究三个，剪就是人与天的和谐，人与人的和谐，人与心的和谐。剪人类不管怎么发展，你都离不开人类生存的大自然，要持续性发展，要和谐要发展，都离不开人与自然的关系，这是第一。剪第二个，人类不管怎么发展，人是群居动物，人离不开人，人离不开与人的关系，人与人之间的不和谐往往是痛苦烦恼的根源，剪如果讲到最后，就是人与心的关系，怎么样和自己的心相处，让自己的心安，让自己的心真正能够自得、安祥、宁静、自在，所以说这三个问题，就是整个国学的核心，都是讲这三个问题。

　　这就是国学的魅力，

　　李里义务给市民作国学讲座的事被媒体报道之后，人们除了对他讲授的国学感兴趣之外，一些人开始关注这位满腹经纶的年轻人的私人生活。

　　主持人：您上网吗？

　　李里：这个我就不会了，我一点都不通电脑。

　　主持人：为什么呢？

　　李里：这个呢一个是说从兴趣上来讲，我对这东西不太喜爱，剪在现代的信息社会里面，电脑确实有它的作用，一上电脑什么都来了，但是一般的终生都会沉浸在里边，就是人被信息所淹没，多半的人都是人被淹没了而丧失了自己，

　　主持人：那除了写字画画看书教学生就没有别的娱乐方式吗？

　　李里：娱乐，还是出游嘛，去游这些名山大川，去游这些名胜古迹呀，然后闲下来就喝茶呀，看戏呀，我喜欢带着学生出去，或者亲人学生在一起喝茶。

　　主持人：看戏。

　　李里：看川戏。

　　主持人：不看电影吗？

　　李里：电影特别好的，看得很少，也会看一些。

　　主持人：就是李老师一表人才，一个私人的问题，应该追你的女孩子不少。

　　李里：这个就不敢讲了。

　　李里：应该说这个估计可能还是有吧。

　　主持人：那您自己怎么考虑。

　　李里：这个就是随顺自然，这个就是顺从天意，

　　主持人：感情的问题可能是一个很浪漫的问题，但是年龄的问题是一个很现实的问题。男大当婚女大当嫁嘛，也是古训。

　　李里：是，剪爱情嘛，就是说从情感上来讲，那肯定是很，对人们来讲是美好的向往，但是从婚姻家庭来讲他就有很多具体的问题了，他涉及到双方的家庭，涉及到是不是能够真正地一生过这种生活，

　　主持人：但是谁能适应你这样的生活？

　　李里：这个就是徐志摩说的嘛，(吾于茫茫人海中，寻我惟一灵魂之伴侣，得知我心不得我命。)

　　李里现在除了教书之外，他每周都要到95岁的文字学家杜道生先生的家里求学，他自己还撰写了一部近百万字的《国学通观》，这部书的撰写受到了国学大师张岱年，季羡林，刘克生等先生的指点和肯定。李里希望通过自己的梳理把国学的文化精髓通俗易懂的让更多的人了解

　　尽管李里的生活方式让人们产生了各种怀疑，但他还是保持着自己独特的中国传统文人的生活方式。

　　主持人：如果年轻人都来效仿你，这个时候怎么样？

　　李里：如果都来效仿我的话，那说明中华民族的这种文化呀，那才开始真正的恢复，可以说民族自信，那就真是构建起来了。

　　主持人：国学当然伟大，但是我们接受另外一种是学好数理化走遍天下都不怕，如果没有现代科技这种进步，这种社会进步从何而来。

　　李里：剪什么是进步的标准，当然人他有两种向往，一种是精神的一种是物质的，西方文化，数理化他主要给人解决物质方面的满足，而物质方面的满足是不是就能真正带来心灵的满足，所以说现在很多优秀的人，所谓的成功人士，他们表面上看来鲜花、掌声、小车、洋房，但是他们内心所渴望所追求的，他们内心实际上并不是快乐的，并不是安宁的

　　主持人：您个人有什么目标吗？

　　李里：剪保存一个真正的，我们中国的一种生活方式，这并不是说要大家这样子做，而是说在这样的时代，要看到中国的生活方式，中国人的生活还存在，这是一种民族自信的一种体现。就是说西方的东西固然好，但是我们中国的东西也有我们自己的好处，他可以并存嘛，这是第一。第二呢，能够在这样的一种状态下面，弘扬我们的国学，剪听的人是越来越多，就是向他们普及，把我们祖先的经典和智慧告诉给民众，让他们知道我们祖先的文化原来是如此的辉煌灿烂，让他们从理解上去构建民族自信，去热爱我们的国家民族，

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