央视《面对面》专访姜昆：拯救相声

　　导视：

　　他是目前中国相声界的领军人物。

　　他的相声给无数中国人带来了欢乐。

　　他的职业是逗人发笑，

　　他最不能忍受的是相声演员说不逗人笑的相声。

　　针对相声界的现状，他用“浮躁”一词概括原因。

　　《面对面》，王志专访相声演员姜昆，一一细述相声面临的五大浮躁。

　　人物介绍：

　　姜昆，1950年出生，北京人。相声演员。现任中国曲艺家协会副主席，分党组书记。

　　解说：

　　(相声《八仙拜年》)

　　这是姜昆为今年春节晚会精心准备的群口相声《八仙拜年》的片段，除了姜昆之外，参加演出的还有另外7位相声演员。然而，就在距离春晚还有10天的时候，《八仙拜年》没有通过节目终审，姜昆率领众位笑星挥别春晚。众笑星的离席，使得今年春节晚会相声所占的分量减少了许多。

　　记者：很久以来观众的印象是哪台晚会少了相声就不称其为晚会了。

　　姜昆：春节晚会过去属于我们的位置，现在基本上就快没有了。过去春节晚会多少个相声？我一段，冯巩一段，马季老师一段，侯耀文一段，常贵田，还有年轻人一段，5、6段相声，现在后来冯巩一段，我一段，12点以后还有师胜杰一段，三段。最后我现在也没了，就剩冯巩一段，去年还有一段侯耀文带着一帮人，还有一段是我们推选的年轻人。很快，很快就有一天没你也不当回事了。

　　记者：您给一个评价，相声的现状？

　　姜昆：现状不尽人意。

　　姜昆：我们相声最大的危机感是什么？某些人还受喜欢，相当一部分人已经不受人喜欢了。 我曾经看过一个不是我们相声界的老艺术家，跟年轻人在一起演出的时候，这老艺术家一辈子唱了那么多的歌，我从我心里真是偶像那种，下来的时候泪流满面，大家伙说，下去吧，下去吧，就下去了，他流泪了，怎么能这样呢？他们怎么能这样呢？

　　记者：观众素质不好。

　　姜昆：他不理解。他们不能这样。我看了以后，我一直在想这个问题。我说我根本就不是居安思危，我说我也不是在这儿耸人听闻，我说相声你再不保护的话，再不有一帮子人大家集体努力共同来打造的话，只是为了自己小天地过好日子，真有行将灭亡的危险，这个不是耸人听闻，那时不是你自己抛弃自己了，是大家伙把你抛弃了，人家不再请你了，不要看了。

　　记者：观众永远需要笑声、需要欢乐。

　　姜昆：对，需要欢乐，但是这种笑声欢乐，观众是最有义的，也是最无情的。你不好了以后，瞬间就把你放弃，你踢足球的时候，球迷，“当”一球进去了，大家把你捧到天上。你踢乌龙球的时候，他们可能就把所有的汽水瓶子都扔在你的脑袋上。观众是一个最不讲情面的裁判，好就是好，不好就是不好，他在认为你好的时候，你是价值百倍，他在认为你不好的时候一钱不值，这个是残酷的事实。

　　记者：但是这种事实本身是不是意味着相声已经进入到了一个被保护的境地，它会消亡吗？

　　姜昆：你一提这个问题我就想起来，今年对于这种口头非物质文化遗产的保护，大家都在纷纷对那些行将灭亡的曲艺艺术品种提出了要求要保护自己的时候，我提议把相声写进保护遗产。

　　解说：

　　在中国曲艺家协会这间朴素的办公室里，能够显示姜昆特色就是这些照片和墙上相声表演艺术家的泥塑像了。任中国曲艺家协会分党组书记一年多来，姜昆的很多精力都投入到为相声等传统曲艺找出路方面。

　　记者：现在大家看你是不是还跟听相声一样。

　　姜昆：对。

　　记者：但你是书记。

　　姜昆：我不管那个，每次我都跟他们讲实际的事，我说相声之所以受大家欢迎，你说的是老百姓的事，我说我特佩服你们那些人，就是相声演员说不逗人笑的相声，我特佩服你们能站下来，往那儿一站，能把不逗人的相声从头说到尾，我特别佩服你们。

　　记者：那这书记怎么当？评价书记的标准跟评价一个相声演员的标准是不一样的。

　　姜昆：是啊，所以我脑子就得琢磨，我的适应是什么？不是让别人来适应我的，是我得适应人家。在这方面我得适应人家，人家怎么要求我怎么干，我说我是三服务精神，对上级领导服好务，对机关的工作人员服务好务，对底下的文艺团体艺术家服务好务，我现在就是一个店小二。

　　解说：

　　作为目前中国曲艺界的领军人物，姜昆曾经这样介绍相声：中国有世界上最古老的文化，但老祖宗在古代的生活中怎么开玩笑，估计没人知道。不过他们给中国人留下了一个让人笑的玩意儿，那就是相声。上个世纪70年代末80年代初，随着在广播、电视中频频播出，相声成了人们精神生活的一项重要内容。面对目前相声及传统曲艺的不尽人意，姜昆把原因归结为两个字“浮躁”，并且他把浮躁分为5种，分别是作者浮躁、演员浮躁、舞台浮躁、观众浮躁和媒体浮躁，对于这“五大浮躁”的说法，有媒体评论说姜昆抡起棍子见谁打谁。

　　记者：五大浮躁如果让你排序，最根本的是什么？

　　姜昆：我想应该最值得注意的是创作的浮躁，还是创作的浮躁。有好本子演员能演出来。

　　记者：您觉得作者浮躁？

　　姜昆：作者浮躁，创作者浮躁什么呢？他写出来的东西给毙掉了以后，他就不在这上面努力了，包括我们最有名的，你说已经故去的梁左，我说你为什么离我而去，去搞《我爱我家》。太难了，不愿意跟你再走了。

　　记者：难在哪？

　　姜昆：写一个毙一个，太难了，有的领导不满意，有的老百姓不满意，有的你们不满意。

　　记者：您说作者浮躁，作者能不浮躁吗？我绞尽脑汁写一个，一次性支付，一次性使用。

　　姜昆：也不是这个问题。如果就光从钱上，有没有问题？也有。现在我们这些相声创作作者之所以浮躁，我觉得第一个，他们对生活的理解浮躁，他们深入不下去，他们现在就愿意走轻车熟路的东西。我说我曾经生活有这样一个例子，一个小姑娘就问我，“叔叔，时代发展了，面临着国家财产和个人生命危险在同时受到威胁的时候，你是选择保护国家财产重要还是保护生命更重要？”我说按照我们这一代，我说那时候人民的利益高于一切，我要舍身，奋不顾身要抢救国家财产。小姑娘又提了一个问题，那么国家财产如果丢失了以后，有了人的存在还把它再生，如果人要是死了的话，还会再生吗？

　　记者：说不上。

　　姜昆：我就说不上来了。是呀，小女孩，我说精神是需要这么一种，精神要提倡，但是客观做事可能要考虑，可能有很多新的思维、新的观念会冲击到我们的生活当中来。我说这时候你这个作家、作者，你不去捕捉这种新的东西，还停留在老的年代，我们面对歹徒英勇奋斗，上脑袋打到下脑袋，左脸皮贴着右脸皮，我说这个时候是不是就落后了一步，我说你们多一点思考的东西，你们去多学一点东西，多一点思考的东西，你再去给人家看一看，我想是不是能够让我们的相声能高一点啊，别老《菜单子》、《地理图》，“吃葡萄不吐葡萄皮，不吃葡萄倒吐葡萄皮”，干什么呢？别弄这个了，给人家点思考。

　　相声片断

　　记者：舞台浮躁怎么理解？

　　姜昆：我就讲一个很简单的道理，你就拿我来讲，我现在一年组织12场“送欢笑”的演出，当然也要理解人家，我想把我们所有的这些曲艺演员，大家轮拨，义务演出嘛，我去慰问演出去，那都挑挑捡捡是的，就甭说商业演出了，这个不要，那个不要，就要刘兰芳、姜昆、李金斗，我认识的我要，不认识的我一个都不要。

　　记者：很现实的选择。

　　姜昆：是。我觉得舞台浮躁本身就在于我们演出的这些组织人员，本身是一些只注意只注意现场和观众的效果，你说我想扶一对年轻的演员上来，他不要你啊！我说你为什么不要？他们节目好着呢。他没名。我说给你换一个有名的，那有名的说实在就是有名，不见得比他好，不见得好。

　　(2005年春节晚会作品《咨询热线》)

　　解说：

　　这是2005年中央电视台春节联欢晚会上的一段相声作品，表演这段相声的是两张新面孔李伟健和武宾。这段相声推出的背后，还有一段和姜昆有关的故事。

　　姜昆：去年你也知道，李伟健、武宾。中央电视台给我的相声叫做《热线电话》，应该说写的也不比《咨询热线》差，我演的话，可能也挺好玩的，因为是我一个对三个人演，两个人给我捧哏，这儿都是一个电话，我脑袋后边就是这个捧哏的，表演形式也挺新的，就折腾我，没见过这么说话的，就折腾我，但是最后我想应该给李伟健、武宾，第一个，我没他们演的好，我对我自己当时的信心也不强，我只能说打了一个平手，真正我能比他们演的更好，这我也没有信心。第二，人家李伟健、武宾毕竟是演了几十场了，这相声是磨出来的，这生棒子跟那个驾轻就熟的，能就着吃的这活是不一样的。当然还有一点，这一点我不是表彰自己，我觉得我们相声界该出了一个新人了，给人家一个机会吧。

　　记者：好赖这个舞台就是你们的。

　　姜昆：那不行，现在我们年轻人，20岁的代表人物是谁？30岁的代表人物是谁？40岁的代表人物是谁？没有啊。我觉着没有，有了代表人物，你的代表作是什么？没有啊。所以得解决这个问题啊。

　　隔断

　　相声《看电视》

　　解说：

　　多年来，作为一种适合媒体传播的表现形式，相声一直是各类媒体热衷传播的节目和话题资源，姜昆不仅经常和媒体打交道，自己也基本上算是半个媒体人，但在总结相声不景气的原因时，姜昆竟然向媒体开了炮。

　　记者：你希望媒体怎么做呢？对相声发展有益？

　　姜昆：给这些年轻演员一点时间，然后给他们一点鼓励。我觉得我们的媒体应该像那些心肠 特别厚道的老人坐在那里看着自己的晚辈、孩子一样。我现在就怕那些没有文化自称有文化的人，这些人说了话，一句话都挺尖锐的，完了以后，人家刚说了一段相声，马上恨不得这段相声怎么样怎么样，从头到尾，几盆冷水泼下去，弄的很多人都不敢面对媒体，见着媒体就跑。

　　记者：你希望媒体宽容？

　　姜昆：我不希望他们宽容，我希望他们厚道一点。

　　解说：

　　除了媒体之外，姜昆还把相声不景气的一部分原因算在了观众头上，观众也浮躁。

　　姜昆：观众就是一乐，他不浮躁能行吗？你要他深刻？

　　姜昆：所谓我说的这种浮躁不是指他们乐，不是指这种气氛上的热烈。我也曾经在政协院有过提案，应该管理，管理酒吧还有一些演艺场所，我曾经看过两个(演出)，不堪入目、不堪入耳。

　　记者：怎讲呢？不堪入目、不堪入耳？

　　姜昆：不堪入耳那就是黄色段子嘛，不堪入目，鬼哭狼嚎、撕心裂肺，完了以后一脱再脱，不就是这些东西吗？

　　记者：那你怎么办呢？对你们来说面临着选择，我要品位还是要市场。

　　姜昆：我觉得就要看艺术家的良心了。

　　记者：你的概念，你有没有禁区？我绝对什么包袱不抖。

　　姜昆：我觉的这条杠还是要非常清楚。我想要给人什么东西，我现在可以说同样很逗大家乐的笑话，但是它不适宜在舞台上。

　　记者：我们经常听到一句话，观众永远是对的。

　　姜昆：看什么样的观众，看观众什么时候，看什么事情。我说我前些日子，足球比赛观众出来了以后，把那车给砸了，把那什么给烧了，把人全给打了，都是观众，那还不是一个两个观众，那是成百上千的观众，你能说他们是对的吗？

　　记者：但是观众的娱乐选择多样化，这也是事实。

　　姜昆：事实。过去我的一段相声，甭说一段精彩的相声，我不精彩的相声，一说，过去在五六个频道的时候，那真是大江南北，一分钟，十分钟以后，一半中国人都听见了，现在你面对50个频道，60个频道时候，找都找不着你，说你有，哪儿呢，过去了。

　　(相声《错走了这一步》)

　　姜昆：我第一次提出了“成也电视，败也电视”，很多人说姜昆你昧着良心，没有电视谁知道你姜昆呢？你又是广播电视艺术团的。而且你沾电视多大光，我的一半是我的相声成功的，我的另一半是我当春节晚会的主持人成功的。

　　记者：您的结论从何而来呢？

　　姜昆：电视造就了我们相声，相声演员的地位从来没有过那么高，侯宝林没有这些在电视台给他播的这几段，毛主席当时指示保留下来的几段传统相声的话，人们都不知道侯宝林长什么样。马季过去听声音，我一听就是马季。但是我第一次从电视纪录片看到马季打电话，那个胖胖的那个，跟我想象的不一样，我觉得那是一个相当漂亮相当漂亮的小伙子，后来我一看他这形象，哎哟我就乐了。而我们这一代人，像我长得根本没有特点的一个人，现在谁见着我，姜昆，我说我最大的成绩就是我这一辈子丢不了，哪儿都能找回来，已经丢不了了。我说什么事情咱们大家都得分析，我说叫成也电视，败也电视，不是把罪责推给人家。

　　记者：败从何而谈？败也电视。

　　姜昆：败了就是东西都输出光了，空了，败家了，一点保留都没有给了人家以后，电视再要你的话，你只能够说实在的黔驴技穷，在那里滥竽充数，演出的节目真是拆东墙补西墙，支离破碎的东西，败坏了相声的名声。

　　解说：

　　与相声的不景气相比，在近几年的春节晚会上，小品的分量逐渐增加，一些相声演员也纷纷加入演小品的行列，相声小品化的趋势开始出现。对于这一现象，姜昆有自己的看法。

　　记者：记得您说过赵本山的小品很大程度上他就可以说是相声，相声能不能小品化？

　　姜昆：这件事情也争论了很多，包括冯巩演的，现在有的人就死揪着不放：冯巩演的不叫相声。我的意见是这样，关起门来讲，相声基本上目前这个状态并不是兴旺发达到可以清理队伍的时候。冯巩跟朱军确实是演了一段，类似情景即兴的脱口秀的活报剧似的东西，权且把它认为是相声也不为过吧。小品冲击相声我不承认，我觉得它没有什么冲击，我说绝不因为说有一个孩子好看了，那个长的稍微难看一点的就不活着了。没有，大家都是同时生存。但是你今天的好看并不意味你永远漂亮。小品只不过是一个几年的孩子、十几岁的孩子，它挺招人喜欢的，谁都愿意摸摸它脸蛋，上来大家就喜欢，它又是带着服装，带着人物进来的。相声已经一百多年了，长得像个老头似的，谁也不敢摸他脸蛋，谁敢摸老头的脸蛋？就它自己的艺术特征来讲，它比小品要难。小品的演员没有演相声的，相声演员都纷纷加入小品队伍。这就是为什么。

　　记者：泛相声可不可以看成是相声走过低谷的一条血路呢？

　　姜昆：我觉得这些都是个案，每个人在搞的任何试验都不能说是拯救相声的灵芝草。

　　解说：

　　针对相声的现状，姜昆提出了让相声回归剧场的口号。近年来，相声界在每年的春节、国庆等节日都会有相声专场晚会，传统相声专场、新相声专场、青年演员专场等专场活动也定期举行。另外，在姜昆等人的倡导和支持下，李金斗等著名相声演员共同发起组织了“周末相声俱乐部”，俱乐部一直坚持20元票价不变，场场爆满。

　　姜昆：为什么让大家回归剧场呢？第一，人还得要聚拢，新的节目还要通过这种观众的磨炼。因为电视专业性现在栏目越分越细，搞警察的专场，你要说警察的好，警察就使劲给你鼓掌。搞计划生育也好，完了是环境保护的专场，你说哪儿哪儿高兴。这是我们相声的一种功能，但不是我们相声最主要的功能，我们相声艺术最主要的功能还是应该要通过自己的相声精品，那种脍炙人口，不说是放之天下而皆准的真理性的，就是各行各业共同的都能取得喜剧艺术效果的这样的作品，还得靠这些东西。

　　记者：以你的判断呢？相声现在是最难的时候吗？是最低谷吗？

　　姜昆：相声的苗头已经很好了。我不知道您有没有这个感觉，相声界这几年挺团结的，团结上边没问题，一呼还是百应的。2005年年初的时候有一个海啸，我只用一天半的时间招呼，64名演员举行了我们中国相声界，当然还有小品演员，还有评书演员，刘兰芳同志也参加了，也算曲艺界吧，历史上最大的、阵容最强的一次义演，挣的钱不多，十几万块钱，挣的钱不多，我们捐的钱不算太多，但是声势造得非常大。

　　记者：影响也很大。

　　姜昆：所以我觉得我们这个相声本身队伍还是很团结。所以我必须得让我们的相声演员，我们的相声队伍要在我们中国曲艺家协会当中，我们中国曲艺事业当中起一个表率作用，我还不知道能不能达到彼岸，我得用劲划。

　　隔断

　　解说：

　　近两年，姜昆把越来越多的经历放在了对年轻相声演员的培养上。2005年下半年，中国曲协开办了全国优秀相声表演人才研修班。这个班被冠以相声界的MBA，所以为期5天的培训班吸引了众多的目光。

　　姜昆：所谓的MBA，这可真不是MBA，就是我们曲协一个优秀人才培训工程。

　　记者：但是五天能做什么呢？

　　姜昆：我觉得五天就是学方法，他们后来告诉我说姜昆是魔鬼式的训练。

　　记者：那除了你还有谁教？

　　姜昆：这班就是我教，我跟你说句很坦率地话，我们的师资力量是比较差的，包括现在比较成熟的相声演员，他们教的时候，我有的时候也在担心，我担心把路子走歪了。

　　记者：但是站在观众的立场可能不一样，姜昆有能力去教学生，他为什么自己不拿出好作品，直接上台？

　　姜昆：我觉得观众好多想法，都非常的真挚，也非常的善良。他们太爱相声了，他们爱的相声有的时候有点“护犊子”。到现在我估计他们还是希望马连良能在世，也希望李宁仍然能翻跟头，但是你必须承认这个规律，马来良老先生不会再来了，而且李宁你再让他翻杠子，我估计还得摔下来，这是一个轨迹，你必须得承认。我觉得艺术的轨迹必须得承认，我坦白地讲，高峰期已经过了，我能不能演？我能演。但指望我能够再逾越我自己，我觉得还挺困难的。

　　我就像朱建华似的，永远也跳不过他曾经跳过的高度。

　　解说：

　　在这次培训班开课之时，面对全国的十对优秀中青年相声演员，姜昆强调最多的就是纪律。身为相声演员，姜昆对近年来很多相声演员的心态非常清楚。在姜昆的心目中，去掉相声演员身上的浮躁之气，是振兴相声的当务之急。

　　姜昆：上来我说的，先给你们泼一泼冷水，先说三句话。第一句话俩字，“纪律”，远离家人，关掉手机，不许迟到，不许早退，一天八个小时的课，我讲，你们听，只允许讨论，不允许说别的话。当时有个人还插了句话，出去，我一句话，出去，我最讨厌这种人在这搭话。我今天是在这儿上课，平常我们叫杂卦，我不是上杂卦来的。

　　记者：为什么这样要求呢？

　　姜昆：我觉得就是去掉我们大伙的浮躁，你说那反应叫浮躁。光看见贼吃肉了，没有看见贼挨打，只知道谁的相声怎么怎么好，但是说实在，人家真正下苦工夫的时候他没有想到。我说我以身作责，这五天，从早晨起来七点钟睁眼开始，到晚上11点钟，我是都跟你们大伙在一起，我以身作责，你们看我这五天，我当着你们的面，在课堂上要接一个电话，你们把我给炒了。

　　记者：纪律，这是第一句话。

　　姜昆：第二个取舍。我说什么叫取舍？你们都看见神舟六号，神舟六号上那么大的东西，三百吨的东西得多少钱啊，扔吧，往下扔，那三百吨的东西给我扔，那叫第三级火箭。它没有这三级火箭，它进不了第二宇宙速度。

　　记者：演员扔什么呢？相声演员要扔什么呢？

　　姜昆：相声演员得扔他们身上这些乱七八糟的东西，扔老百姓看见他们心里烦的东西，他们自以为是的东西。

　　记者：你指的是什么？

　　姜昆：再有什么放屁啊、撒尿啊，什么你妈、儿子、孙子，这个东西都要把他舍掉。再见到要掌声，给个掌声鼓励鼓励，大家鼓励鼓励。现场要掌声的，把它舍掉。说了半天，人家也不乐，在那儿说，最后同志们给我们点掌声好不好，寒碜不寒碜。

　　解说：

　　由姜昆亲自授课的研修班班在吸引媒体注意的同时，也引来了众多议论和质疑。相声的发展方向到底在哪里，这个班能否拯救相声，成为大家议论的焦点。

　　记者：但是在外人看来这样的班更多的是给一个资历，而不是培养一种能力？

　　姜昆：有的人认为我们是赚钱，办各种各样的班，一人交两千块钱，完了花一千块钱，剩下一千块钱，这次，我反而跟大家讲了，除了车费你们自己掏，其余的都是我来包，全部都是中国曲艺家协会来包，为什么呢？因为中国曲艺家协会本身是一个曲艺家、曲艺演员之家，对于曲艺事业的发展，对于人才的爱护，人才的培养担负了一定的责任。

　　记者：那姜昆的动机呢？当老大还是立门派？

　　姜昆：我还是觉得尽责任，因为如果我要当老大的话，我不用说了，我在相声界我自己目前的位置来讲，基本上，老一辈的，在老一辈面前把我已经算培养出来了，人家可以放手让我们干事了，还不至于不放心，我自己给大家指点一些的东西的话，人家也不会说，姜昆在那儿胡说八道，不懂装懂，也不会这样，我觉得这样我自己不用再去谋我自己的地位，谋我自己的位置，不用了。我感觉还是要办，如果能够出现一个、两个、三个、四个这么几个精品的话，就算我所设想的我自己应该做的这件事情完成了，如果没有出现这个，我永远欠着人们，欠着舞台，欠着相声，欠着这笔帐，我永远欠着这笔帐。

　　相声剧《明春曲》片断

　　相关专题：CCTV《面对面》