春天的约会：如何真正建好社会主义新农村

观众提问
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小丫

嘉宾与观众共同探讨

　　中央电视台经济频道《春天的约会》栏目3月3日播出“如何真正建好社会主义新农村”，以下为节目实录：

　　伟鸿：

　　谢谢大家！观众朋友，大家好！这里是中央电视台经济频道。您现在正在收看的是

我们两会特别节目——春天的约会。

　　也许您还记得，去年的春天在两会召开的日子里，怀着共同的期待我们汇聚在了一起，共同关注了一个又一个重大的民生话题。这个春天我们依然在一起，而恰恰是在这样的一个春天，九亿多农民兄弟成为了举国关注的重点。建设社会主义新农村的重要性已经被提高到一个空前的高度，而党和政府为此出台的一系列相关的政策，也从空前的深度 广度和力度上，照耀着我们的乡村大地。

　　小丫：

　　今天首先从我手中的这个工作日记本开始说起。这个工作日记本是一位女镇长她的工作日记，我翻了翻，当中有一页是这样的，是2006年的一篇工作日记。她说，今天我又来到了标湖村，在走村串户的过程中，在我们耳闻目睹里，减免农业税的确改变了农村，改善了干群关系，农民得到了实惠，并且这种实惠带来的高兴都写在了农民的脸上。但是看着乡亲们一张张喜庆的笑脸，乡镇干部们的心里却是沉甸甸的。其实对于这段话我总是不太明白，我甚至觉得会有一点矛盾。这个工作日记是湖北省

　　胡晓芹：是这样，我是一个在基层工作了十多年的乡镇干部，我们成天的在工作农村一线跟农民打交道，对农民的感情，我们可以说是非常非常深厚的。我们非常希望他们生活得幸福、生活得富裕。作为乡镇干部来说我们感觉到，我们要为他们办的事太多，也太想为他们办事，可是这个能力现在是有一点心有余力不足。

　　小丫：那你觉得最困扰你的是什么？

　　胡晓芹：缺钱。

　　小丫：缺钱？

　　胡晓芹：对。我们想办很多事情，但是现在没有钱。我们在基层工作看得最清楚，也最知道他们需要什么。他们最需要的，第一个就是一份肥沃的土地；第二个就是一栋漂亮、舒适的房屋；第三个就是一条宽敞、顺畅的马路；还有一口净水，就是吃的水很充足、很洁净；另外就是还有一盏永不熄灭的明灯，这是五个一。还有五个一，就是要有个小市场，方便、诚信的小市场；还要有一个便捷、实用的存、贷自由的小银行；还要有一个尽显田园风光的这样的一个好环境；还要有一个好的政策，给我们农民带来实惠的好政策；最后就是我们农村要有一个好组织、好班子。

　　小丫：我明白了这就是您的一个非常理想的一个蓝图。

　　胡晓芹：对。

　　小丫：我也知道您的心为什么沉甸甸的了，没有钱很多事都不好办。

　　胡晓芹：对对。

　　小丫：那如果说您现在有了一笔钱，您要做的第一件事情是什么？

　　胡晓芹：为农民修路。

　　小丫：修一条路？

　　胡晓芹：对。我们需要钱，我们需要用钱给农民解决这些实实在在的问题。

　　小丫：我们希望胡镇长的这个理想的蓝图早日实现。

　　胡晓芹：

　　谢谢，谢谢。

　　伟鸿：

　　看来钱对胡镇长来说是特别重要的一件事了。我们知道今年开始全面免除了农业税，那也意味着我们乡镇一级政府它们的收入减少了，可是他们要做的事呢却并没有减少，甚至像刚才胡镇长所说的，还想做很多很多的事。我们知道在农村修建一条村级的柏油路，每公里的投入就是二十万元，如果要打一口可以灌溉的机井，投入大概是三十万到五十万元。建设社会主义新农村有很多事要做，可是钱从哪里来？我想这是我们在全面免除了农业税之后，建设社会主义新农村的过程当中必须要面对的一个课题，而且是一个普遍而沉重的课题。带着这个问题我们要请到今天节目的嘉宾，他是中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文先生，让我们掌声欢迎他。

　　欢迎您！

　　小丫：

　　陈主任很高兴又见到您，这边请。

　　伟鸿：

　　来，请坐。

　　陈锡文：

　　大家晚上好！

　　伟鸿：

　　在您来到我们现场之前，小丫和胡镇长探讨的一个关键词就是钱。缺钱的这种事，陈锡文先生之前有没有关注过？

　　陈锡文：

　　我也有些了解。

　　伟鸿：

　　有些了解。我们知道您刚刚结束了中央党校一个省部级主要领导建设社会主义新农村的研讨班，这个研讨班上有没有针对这个话题做一些研讨？

　　陈锡文：

　　这个当然关系到亿万农民的切身利益嘛。所以这个肯定是作为这个研讨班上，省部级主要领导干部们非常关注的一个大问题。

　　小丫：

　　像这样的研讨班以前举行过吗？就是这么高级的领导干部专门来研究这个问题。

　　伟鸿：

　　没错。

　　小丫：

　　有过吗？

　　陈锡文：

　　从这几年的情况看，凡是中央提出了一些重大的战略思路，或者做出一些重大的战略部署的时候，基本上都举办这样一个班。我就举最近这四年吧，

　　伟鸿：

　　但是咱们这个社会主义新农村建设研讨班的规格非常高，胡总书记，还有温总理都参加了开班式，是吧？

　　陈锡文：

　　对，开班式是总书记做的重要讲话，结业式是温总理做的重要讲话。

　　小丫：

　　这是相当的重视。

　　陈锡文：

　　对对对。

　　伟鸿：

　　这是全党全社会的一个高度关注，所以我们在今天春天约会的现场，也希望就很多大家关心的问题和您交流，因为我们知道陈锡文先生是研究三农问题方面的权威专家。

　　小丫：

　　对对对。

　　伟鸿：

　　而且是很多重要政策的制定者之一。

　　陈锡文：

　　没有，我就是参加起草，参加一些文件的起草。

　　伟鸿：

　　所以我们总结了很多大家关心的问题，对不对？

　　小丫：

　　对。而且我不明白的就是说其实社会主义新农村这个词以前我们也听说过，但是这次我听到，我分明是感觉到有很多新的内容在里面，那么新都新在哪里？

　　陈锡文：

　　比较概括地说，我想第一个新，就是新在时代背景不同，我们过去提出新农村建设，我想党的文献中最早的大概是在1956年。1956年国家制定《农业发展纲要四十条》的时候曾经就明确提出过，要建设社会主义新农村，那么隔了将近五十年了，是吧。过去五十年代中国的工业化、城市化，实际上还需要农业给它提供积累，在农业的支持下去促进工业和城市的发展。那么事过境迁，半个世纪之后，就像总书记所讲的那样，我们现在已经到了一个有能力实行以工促农、以城带乡的这样一个发展阶段，各级政府可能有更多的实力来帮助农村进行建设，这就是它时代背景的不同。那么第二个新，就新在它的内容上。五十年代时候讲新农村建设，可能更重要的一个是关注生产关系方面的变革，比如说从个体农户发展合作经济，再到人民公社，那么土地所有权不断地在发生变化；另外一个方面，就是特别关注粮食的产量、农产品的产量。这次提社会主义新农村建设，很明确的一条要继续稳定和完善我们的农村基本经营制度，那也就是说家庭承包经营为基础，统分结合的双层经营体制，这要长期坚持，不会改变的。那另外一方面，就是更多地关注农民的收入，关注农村社会事业的发展，关注农民生活质量的提高，所以内容还是比较新的。那么第三个方面就是在把握方针政策、指导原则上，也是和过去相比也是相当新的，过去有一段时间大家都知道，有一个口号叫做：农村的事情要农民自己办。比如修路也好，建学校也好，就像刚才胡镇长，可能你们就体会很深，有很多乡村债务等等的，都是因为这些搞出来的。那么现在更多的强调

　　在农民自己辛勤劳动的基础上，政府要给予更多的支持，社会各方也要更多地参与。所以我想从这几方面看，确实这次新农村建设和以前提的是有不同的内涵的。

　　伟鸿：

　　这些新意给了我们很多的鼓舞。

　　小丫：

　　对，刚才我听胡镇长一说，我知道其实现在最困扰她的，就是一个钱字。没错，她就是缺钱。

　　伟鸿：

　　但其实缺钱，我觉得是我们大家必须面对的一个困难、一个难题，但我们同时也要看到，我们提出建设社会主义新农村，并不仅仅把它当成了一个口号，政府还是在很多的项目和事方面都投入了很多的钱。

　　小丫：

　　很大规模的投入，没错。我们来看一些大的数字，比如说一年免除的农业税费，就这一项就是一千两百亿元人民币左右，为此各级政府转移支付预计的投入超过一千亿元左右，这是非常大的。那今年将免收部分，农村义务教育阶段的学生的学杂费，孩子们的学杂费要免除一部分，那这一点国家就要为此投入一百四十六亿元。另外在全国农村基本普及新型合作医疗制度，还有加大对农村基础设施建设的投入，加快乡村道路的建设，刚才胡镇长说到的道路，以及农村的电网和农村的信息化等等建设，解决农村的饮水困难，以及发展沼气等等这些具体的项目，这些都要花钱，那么把这些一项一项算下来的话，大概有一个多大的匡算？

　　陈锡文：

　　今年的一号文件里头有一段话，我想搞农业农村工作的同志都是很兴奋的。这一段话概括就叫三个高于，第一个高于就是今年财政支农的支出，新增加的数量要高于去年；第二个高于就是基本建设投资，国家的基本建设投资方面这个比例，用于农业的比例要高于去年；第三个高于就是基本建设投资中，直接用在农村改善生产生活的这个绝对额要高于去年。那么所以刚才小丫说的那些数字，说句实在话，我们在起草一号文件过程中，其实跟每一个部门大家都去对账，大家都来共同协商，争取怎么样更多地拿出钱来。

　　伟鸿：

　　就是说你们这个部门能拿多少，你这个部门能拿多少？

　　陈锡文：

　　对，那么当然我算了一下账的，大概有关部门所做的预算方案，整个对三农，农业、农村的开支，其中包括事业经费，包括固定资产投资，包括各项建设，也包括文化教育卫生等等这些在内，合在一起大概将近是三千三百亿元上下。那么当然我得声明，这个数字是要报人民代表大会审议通过之后才能生效的，现在是有关部门和国务院初步是这么个考虑，那要按这个数字算的话，大概比去年总量要增加三百三十多亿元。

　　小丫：

　　我想问问大伙，你们觉得今年我们对三农投入的三千三百亿，你们觉得是一个多大的数字？

　　伟鸿：

　　胡镇长觉得咱们这三千三百亿是多少？

　　小丫：

　　您觉得能做什么事？比如说。

　　胡晓芹：

　　这个数字对于我们乡镇的同志理解的话，是个天文数字。

　　小丫：

　　你想像的三千三百亿能做什么？

　　伟鸿：

　　你看现在胡镇长笑开了花，估计三千三百亿都想像成是自己镇里拥有的钱。

　　小丫：

　　你们一个镇用不了，太多了。

　　陈锡文：

　　因为我们整个国家有三万五千多个乡镇，所以你把这三千三百多亿一除三万五千多个乡镇，到了胡镇长这里这个数字，那她就比较有把握了，该怎么花。

　　伟鸿：

　　这平均下来的话，每个乡镇会有多少呢？

　　陈锡文：

　　那各地就很不一样，因为很多钱不是直接到乡镇去。

　　小丫：

　　不过刚才您一说三千三百亿镇长那个嘴就没合上过，一直都在笑，很开心。

　　伟鸿：

　　其实对于三千三百亿，小丫的好奇在于说这笔数字究竟有多大，究竟能干多少事；我的好奇在于说，我们现在国家并不富裕，咱们从哪儿能一下子凭空拿出这么多钱来？是不是有什么样的方法？

　　陈锡文：

　　我想这个首先是随着国力的增强，各级政府从自己的财政收入中多拿出一些钱来，支持农业农村的发展，促进农民富裕，这是个责任。那么从这几年的情况看，应该说我们国家的财政收入在经济快速增长的情况下，状态还是不错的。去年一年是建国以来财政收入增加最多的一年，大概增长额可以增长了五千二百个亿，那么也就是说到了2005年底，我们的财政总收入达到了三万一千六百亿。那么国家对农业的开支，包括这个基本建设投资在内，刚才说到三千三百多，那么实际上它是占了多少呢？占了国家财政总开支的百分之十一点多，所以从这个角度去看，实际上我想中国农民这么多，中国农村这么大，从我们的财政收入中拿出百分之十几，这个还是应该的。不仅是中央财政和国家发改委掌握的钱直接更多地往农村花，而且各个部门掌握的这批钱，也要更多地往农村花，这样总起来算，就是说一方面财政在增加，另外一方面调整总量的结构，使农村有更多的投入。

　　伟鸿：

　　我想问一问胡镇长，你刚才一直在为钱发愁，现在有了钱的话，还有什么样的担心没有？

　　胡晓芹：

　　作为最基层的，我们跟农民打交道的一线的干部，担忧肯定是有的。过去有一句话，这一句话有点不好听，中央转移几千亿，到了下面是毛毛雨，有这个问题。这个问题就是说怎么打破这个资金使用霸权，一个就是决策的霸权，不能一言堂，怎么要根据农村的这个实际来解决问题；第二个就是要打破这个行业霸权，一大笔资金到了某一个行业，由这个行业它要分配下去，它先把农民之外的，基层之外的利益考虑好了以后，才考虑基层的农民的这个利益。

　　小丫：

　　剩下最后才是咱农民的，

　　胡晓芹：抢占这个利益的，近水楼台先得月嘛。

　　伟鸿：

　　是因为这部分资金就来自于这些特定的部门吗？那些特定部门和行业。

　　胡晓芹：

　　我这个话可能有一点对不住，有一点不好听，但的的确确是我们基层最担心的一个问题，还有一个问题就是渠道霸权，这个资金它不是从基层来的，不是一下子就到基层了，这中间有一个转移的渠道，在这个转移的过程当中，能不能保证这个资金顺利地流下去。

　　伟鸿：

　　胡镇长还是说出了心里话，自己认为说这个不太好意思说，但确确实实是这样。

　　小丫：

　　有点对不住别人，但是确确实实这是胡镇长的一份担忧。我特别想问陈主任，如果说这笔钱有了那么怎么不让这个钱，刚才像胡镇长说的不被霸权截留。

　　陈锡文：

　　为什么到了底下就毛毛雨呢？我就觉得胡镇长讲的这个非常对，就是如果你不树立科学发展观，没有把三农问题按照总书记的要求，放到重中之重的位置，那么先拿到钱的当然是省里面，省里拿到是市里面，市里面到再下面是县里面，到了地市级才能到了它乡里头，如果每一级都觉得我这儿最重要，优先得保证我这儿，那到底下就没有了。但是你反过头来，如果是确实按照中央的要求，全面贯彻落实了科学的发展观，认为搞好三农对你当地的经济发展，能起多大的作用，那你可能就会雪中送炭了。其实中央一直在关注这个问题，就是资金怎么整合使它效率更高，而避免我们经常讲到的所谓撒胡椒面。

　　小丫：

　　撒胡搅面，怎么说？

　　陈锡文：

　　就是你比如说，我这个拨给你这个临潼区，拨给你二百万元的水利资金，那么这个区里头也有水利部门，拿了这个水利资金，我一算我这个区有二十个乡镇，那么一个乡镇就十万块钱下去。

　　伟鸿：

　　东一点西一点全部都分散了。

　　陈锡文：

　　每个乡镇都十万，完了每个乡镇看你十万块钱可能什么事也干不了，就这么下去了。因此中央就提出来，要整合农业的投资，实际上概括起来就是四句话，一句话就是渠道不变，财政预算分到各个部门的钱渠道不变；第二句话叫各投其资，那我是教育部门要花钱，我是林业部门要花钱，你往下投资；第三就是捆绑使用，到了县一级，可以把各个渠道过来投资捆绑使用；第四叫各记其功，就是谁出的钱还记在谁的名头上，那还是各记其功。那么这样做法，就是确实在一部分地方，把有限的资金集中起来使用，它就可能今年把这个乡的一个重点问题解决了，明年再解决那个镇的重点问题，随着将来实力不断增强，就一个一个硬骨头就把它啃掉了，就像我们过去毛主席说打仗似的，伤其十指不如断其一指，把这事就解决了。那么这个地方可能就基本一劳永逸。

　　伟鸿：

　　其他的各位还有什么样的担忧，可以在现场一块和陈锡文先生一块探讨。

　　兰孟偃：

　　我的一个担忧是这样，我觉得要搞好新农村建设，首先要规划先行，否则的话没有规划的新农村建设，将会导致新一轮的乱占、乱建，将会浪费土地、浪费资源，也使中央拨出的这些资金起不到应有的效果。

　　伟鸿：

　　但是不是规划还是要花钱。

　　兰孟偃：

　　对对对，我查了一下，唯独在规划这一方面没有资金的说法。规划的资金虽然说在新农村建设资金里边占的比重不大，我觉得意义非常大 非常重要。

　　伟鸿：

　　现在的规划如果需要资金的话，是你们县自己出吗？

　　兰孟偃：

　　要搞规划的话，首先要测一下村庄的地形图，就仅测地形图这一项，如果让专业部门来做的话，大体上需要一万元，如果再把村庄的平面布局，包括它单体建筑的风格什么，路网规划、供水、排水等等方面都规划进去大体上需要三到五万元。我那个县有二百七十五个村，如果按三到五万元一个村庄，需要这么多资金的话，大体上需要一千多万元资金。

　　伟鸿：

　　这是我们承担不了的。

　　兰孟偃：

　　这个首先农民不可能来拿这笔钱，作为基层政府，尤其像我那个县，是一个国家级的扶贫重点县，财政收入非常有限，也不可能拿出更多的钱来补贴农民。所以我觉得这一方面，建议中央，包括省市以及政府，应当在规划投资方面有一定的政策。

　　小丫：

　　我看见您神情特别严肃，您觉得在那儿当一县长好当吗？我觉得县长也是挺大一官的，您觉得呢？

　　兰孟偃：

　　当县长很难，我姓兰，当县长其实很难，想让农民多增加一点收入，确实很难。

　　伟鸿：

　　确实很难。

　　兰孟偃：

　　这是我们最大的希望。

　　伟鸿：

　　现在把这个难题来抛给陈锡文先生，我们在转移支付过程当中，没有专项的规划资金？你看那么大笔钱，要让这个已经很为难的县长再从哪儿挤出来是不太可能的了。

　　陈锡文：

　　对，搞好规划或者是叫规划先行对于建设社会主义新农村确实非常重要。那么所以我觉得，需要解决的一个问题就是我们的财政开支的科目上，长期以来没有设立乡政或者是村庄规划这项，现在暴露出来了，是一个非常大的缺陷。为什么城市就可以有规划，农村就没有规划？这是过去那种体制下，我们还没有进入刚才说的以工促农、以城带乡这个阶段时候是在财政预算上是一大缺陷。所以我觉得，各级政府都应该认真研究，把乡村规划这件事情列入我们的财政预算，那它才能有正常的开支，这是其一；第二就像你刚才讲到的，富的地方它为一个村掏个三五万块钱，可能不在意，但是经济比较发展滞后的地方，那你要叫它拿两三万它都很困难，那么要从这个角度去看，就要考虑在转移支付资金中就要考虑到这一块。所以我想两个方面结合，一个方面就是各级地方政府要把规划问题纳入我们的预算，第二个要从实事求是的角度去出发，怎么保证基层政府能够承担起这项重要的任务，要两个方面结合才能搞得好。

　　伟鸿：

　　你看原来很多人认为，有了钱就是一件快乐的事了，有钱什么都能干得了，但现在我们发现，这么多的基层干部都有如此多的担心，这个有钱要想花好还真不容易。来，我们再在现场找一个担忧。

　　任军号：

　　中央的社会主义新农村建设，它必定是作为中央财政、省级财政、市级财政，它是要大量的投资，这个投资按照我们传统的做法，就是像我们区县一级财政要给予配套，但是在我们中西部地区，县域经济它普遍比较薄弱，它有可能这一笔钱可能拿不出来，配套资金有可能不到位，配套资金不到位导致的结果，有可能就是这个工程就是虎头蛇尾，要么就是偷工减料，可能造成了一定的负面影响。就是我担心就是我们区县一级这个财政，特别是在中西部地区，它配套的比例或者配套的额度，应该是要对中西部地区要有所倾斜才行，否则的话，可能这个事就是我们可能有一片热心，但是这个钱拿不到，可能起到的效果，就达不到预期的效果，我有这种担心。

　　兰孟偃：

　　尤其是对贫困地区，对国家级贫困县这方面，它的配套能力更差。

　　伟鸿：

　　这个担心是属于双人担心。

　　任军号：

　　特别是我们感觉到，中央在新型合作医疗中这个体制就非常好，中央拿二十，省上八块，市级七块，我们区上拿五块，我们觉得能拿得出，我们有这种积极性。再一个今年搞的这个农村中小学投入机制，我们觉得也非常好，我们有积极性，只要我们在承受范围内，我们对这个事就有很大的勇气，把它做得更好。

　　伟鸿：

　　那我们看看这个担忧，陈锡文先生会给他们什么样的解答。

　　陈锡文：

　　我觉得这个问题是中央财政正在认真研究，而且我自己感觉到，可能有很大变化的一个方面。那么配套问题确实是从我们投资体制改革以来，，就是作为地方政府，为了建一个基础设施项目，到中央政府或者到省政府去申请钱的时候往往就是，比如说我要修这条路，这条路的总投资两个亿，那么上级财政说我没这么多钱给你，我只能给一个亿，你要修你自己来配套这一个亿，那么往往是为了把这个项目拿过来，因为它毕竟有一个亿嘛，先拿过来再说。那么我就想各种办法报给一个预算，就说我配套资金已经有了，那么这样这条路修了，就像刚才任区长讲的，也可能其实我没这笔钱，因此我就拿你这一个亿来修这条本来预算两个亿的路，那就出现了结果，一个是豆腐渣工程，一个就是烂尾路，老修不到头，再一个就是加重农民负担，叫农民出义务工，这个问题中央已经看的很清楚了。所以实际上，尤其是对中西部地区很多配套的比例，比以前是在不断地下降，不断地下降，有的已经降得很低了。那么我现在可以回答你的，就是在今年的省部级主要领导干部的专题研讨班上，我们的财政部长 金人庆部长在会上做一个专题发言时候专门讲到，就是下决心要把这个配套问题解决掉它，那么特别是从中西部地区，从困难地区开始。那么这个问题我觉得应该说在十一五期间，我认为肯定能解决好。

　　伟鸿：

　　真是带给了我们现场很多人不少的信心。其实很多人都在思考，如何才能真正地建设好社会主义新农村，它并不像有些人想的那么简单，就是有了钱，花好钱就可以了。之前我注意到有一篇文章当中，陈锡文先生提到，建设社会主义新农村这项工作要做好，我们要注意五要、五不要，还有在全国各地的很多各级干部也都在思考同样的问题。其实我们今天春天约会的这个现场也特别好，我们邀请到的都是来自全国各地，关注社会主义新农村建设的各界人士，我们希望通过大家汇聚一堂的热烈讨论，得到一些真真切切的建议或者是提醒。所以各位不要走开，稍后回来我们节目当中继续我们春天的约会。

　　伟鸿：

　　好，欢迎大家回到我们春天的约会的现场。今天小丫和伟鸿请到的是陈锡文先生。我们知道他是三农问题的研究专家。

　　小丫：

　　对对对。

　　伟鸿：

　　前面我们研讨的是社会主义新农村建设过程当中，我们遇到的问题。其实现在社会主义新农村，这个词已经是大家非常熟悉的了，究竟社会主义新农村建设事业完成之后，我们会是什么样的一幅美景呢？在此之前我看到有五句话，这五句话是这样的，生产发展，生活宽裕，乡风文明，村容整洁，管理民主。我想请教一下陈锡文先生，我们刚才说到的这五点，是不是就是我们社会主义新农村事业实现之后的一个美景？

　　陈锡文：

　　因为我想这五个方面，这五句话是十六届五中全会的规划，就是十一五规划的建议中提出来的，那么可以说这五句话，经过了全党上上下下反复的讨论，基本上大家都认为，它涵概了整个新农村建设的一些最主要的内容。

　　伟鸿：

　　那我刚才念的这个顺序对不对？是不是有一个顺序？

　　陈锡文：

　　对，你五句话念的顺序很对。

　　伟鸿：

　　顺序还是对的？

　　陈锡文：

　　而且一个字也没错。

　　伟鸿：

　　谢谢您的夸奖。

　　前面说了一个五个描述，其实接下来还有一个五，这个五是和陈锡文先生有关，那我就更不能错了，一定得认真念一下，也就是您说的建设社会主义新农村的五不要。就是不要形式主义，不要盲目攀比，不要强迫命令，不要千篇一律，不要包办代替。这五个当中是不是也有一个排序问题呀？

　　陈锡文：

　　对的，你刚才念的排序也是对的。

　　伟鸿：

　　也是对的。那我们挑出两个不要让您来比较一下、权衡一下，比如说盲目攀比吧，比如说形式主义这两种如果让您来选择一个危害性更大的，您会选哪一个呢？

　　陈锡文：

　　因为坦率地说，这两个词你要叫我比，谁比谁可能出现的后果更严重，确实不是非常好比，这两句话都是应该不要的。但是搞形式的时候，如果最后变成主义，往往是盲目攀比的结果。

　　小丫：

　　但是我有一个疑问，我觉得这个里面的第三条，就是强迫命令我觉得就挺好的，命令大家都搞社会主义新农村多好啊，咱们步调一致，预备，开始，过上好日子，我觉得这个挺好，为什么不要？

　　陈锡文：

　　但是它因为各地的农村发展水平是很不一样的，对吧。那么你说我们都看到某一个地方它发展得很好，我们大家都学它，你实际上你没有这个实力，老百姓没有这个承受能力，你肯定是不行。第二，在新农村建设的过程中，我们同时还要培养出新型一代的农民，这个过程也是农民受教育，农民自己提高自己的过程，那你去强迫命令，第一，他没想通你硬叫他干，这事儿肯定是干不好的，即使是你硬逼着他按照你的就干完了，我心里也不痛快。

　　伟鸿：

　　在现实生活当中，可能我们的各位干部也是特别深有体会的，刚才这个兰县长，在你们那儿有没有出现这样

　　不注重实效、盲目攀比的一些事被你发现了？

　　兰孟偃：

　　有一次我下乡去检查工作，我们有一个村，就从旧村里边迁出来了有二十多户，他新修了一条街道。因为我们去年出台了一条政策，就是说对农民修路这块，就是农民把路基修好，政府无条件把油面铺上，叫“农民铺底子，政府铺面子”，这项政策本来农民非常欢迎，但是就在新村建设过程中农民就希望，既然是你政府来给我铺面子，我就希望把这个路修得越宽越好，把这个街道也修得越宽越好，结果这个村大体上就二十多户，街道现在大体上也就不过就是一百多米长，他把街道规划多少呢？规划了二十二米宽，二十二米宽的街道。然后我去了之后，他还非常高兴地告诉我说，县长你看，我们修的这个街道多气派，等将来我们把这个街道上了石料之后，你把柏油路给我们铺上，给我们铺十八米宽。我当时一听又好气又好笑，我就反问他，我就说，你知道不知道咱们县城中山街是多宽？我就问他。我们的中山街，县城的街道其实只有二十四米宽，我们县城的马路只有十四米宽，那么就是作为一个村来说，修一条十八米宽的柏油路确实没有必要，浪费资金，同时也浪费土地。最后我们在制定新村建设技术标准的时候，就提出对中心村，也就是说比较大的村，它的主街道一般要求规划就是十二到十四米，村子中间柏油路，最多就铺六到八米宽就行了，这就完全可以满足需要了，否则的话资金浪费太大。

　　伟鸿：

　　确实这些基础建设都应该是量力而行，就不能是盲目攀比，这点我们真的是在您的例证当中体会了。胡镇长，您有没有体会过其他的一些我们中央倡导的五不要当中的任何一点？

　　胡晓芹：

　　就是说一个地方搞扶贫开发吧，引导农民养羊。农民养很多羊，上级就去检查，这个地方为了应付上级的检查，就把很多羊集中在一起，而各家各户的羊集中在一起它就要跑，想到一个办法，把那个沿路，公路沿线路的那个草地上撒上盐水，羊就啃那个有盐水的草，它就不跑了，很多羊集中在一起，领导一看这里有很多羊，这扶贫开发工作搞得好，我不知道这说的是哪个地方的。

　　伟鸿：

　　对，我知道那不是你们那儿的。

　　胡晓芹：

　　我首先声明，不是我们省，也不是我们县的。

　　小丫：

　　别人的，别人的，对对对。

　　胡晓芹：

　　我觉得挺有趣。

　　伟鸿：

　　那这个消息不知道会不会有一些夸张，但是真的体现出现在有的人脑海当中，的确有这样一个大搞形式主义的想法。

　　陈锡文：

　　像胡镇长其实讲到的，像这个羊的事，或者有的地方就变成是牛的事，类似的情况我是了解，我知道各地可能都有一些，虽然是个别的，但是确实不是全国仅此一件，不是这样。

　　伟鸿：

　　而且您应该正式的辟谣，确实不是胡镇长她们那的。

　　小丫：

　　绝对不是。

　　胡晓芹：

　　不是我们那个地方的。

　　小丫：

　　不过伟鸿刚才你特别认真地念的这个五不要的时候，我注意到有一个就是说包办代替，我就听说过这么一个真事，是真的。

　　伟鸿：

　　你听说的就是包办代替的事啊。

　　小丫：

　　对，我觉得应该是包办代替。我想请问一下陈主任，我认识一个老板，他特别热爱自己的家乡，他的家乡也不是很富裕，但是他自己在外面挣了很多钱，他决定要回报父老乡亲，于是他就回他们村修了好多房子，就像那个小洋楼一样。

　　陈锡文：

　　那我大概知道你在说谁。

　　小丫：

　　然后就修了很多这个别墅什么的，反正就农村的那种别墅嘛，也不像你们城里的那个别墅那么豪华，反正也是一栋一栋的小楼，然后我觉得这是一件挺好的事，那这算不算包办代替？

　　伟鸿：

　　就是他修了这个别墅，然后说，村民们大家都住进来吧！

　　小丫：

　　大家都去住吧，大家都去住吧！那这种包办，您反对吗？

　　陈锡文：

　　您刚才讲的这个老板，我知道大概是一位山东的老板，姓梁。那么他确实回去挣了钱之后，他把自己家乡都给改造了，自己家乡的老百姓都变成住了别墅了，而且他不要老百姓拿一分钱

　　小丫：

　　对对对。

　　陈锡文：

　　都他自己的钱，那我觉得首先他这是一个中央提倡的所谓社会广泛参与，他是属于社会广泛参与的这一个，他跟政府来包办代替，和干部来强迫命令这不是一回事。

　　小丫：

　　不一样？

　　陈锡文：

　　不是一回事。但是另一方面，我觉得他这个事做了，我觉得这个人从这一点来讲我是很佩服他的。

　　小丫：

　　没错，我表舅也知道这回事，也听说了。然后我表舅说，我们村里怎么就没这么一个人，也给我们修点小洋楼。

　　陈锡文：

　　所以因此，就接着你表舅说的这个话，对吧。这个地方、这个县、这个村，可能出了这么个梁大老板，而他又有这么高的觉悟，他有这么强的社会责任感，这几个因素都结合在一起，那应该说，就目前来说咱们这个梁老板在全国是凤毛麟角的。在这个村他可能弄了，而且他有能力的时候他可能还想再多弄几个村，也是可能的。但是你想我们刚才讲到全国有三万五千多个乡，六十五万多个行政村，三百多万个自然村，都盼着每个村出这个老板，那是不可能的，对吧！

　　小丫：

　　看来我表舅白惦着了。

　　陈锡文：

　　所以新农村建设还是得靠自己辛勤劳动，靠国家来扶持，靠社会来参与，都期待着天下掉馅饼，这个事是搞不成的。

　　伟鸿：

　　一定要告诉表舅，这个老板短期内不会到他的村子里去。

　　小丫：

　　是，山东离四川太远了。

　　伟鸿：

　　太远了，太远了！其实关于我们前面提到的五要、五不要，还有很多的看法和观点，比如说其中这样的两条，就是我们要有特色，不要千篇一律，然后要民主协商，不要强迫命令，有人觉得说这么提出来似乎没有太大的必要，因为我们之前有过人民公社时代比较失败的这个记忆，这样的提醒其实听了二十多年了，现在二十多年之后再提出来，它难道会有一些新的意义在里面吗？

　　陈锡文：

　　有的。要民主协商，不要强迫命令，也就是说你即使是定规划也好，你是上项目，准备这条路是这么修或者是怎么弄，做这些东西要让老百姓来参与，让大家都参与，大家都想得通，大多数都支持的事那办得好，而且它这个过程，本身也是教育、提高人的素质，提高农民积极去参与社会事业、公共事业的一个过程，所以这个我觉得还是很有必要的。要强调民主协商，而不要去强迫命令，至于这个特色问题，我觉得现在提出来也是非常的意义的。那么我们很重要一条，新农村建设不是为了给人看的，而是要让农民生产生活更方便，你如果建得像城市，建得像城里的居民社区，那农民可能就更方便了，所以这是要体现一个特色，就是新农村建设，一定要体现农村特色，而不能把农村建设搞成城市建设，那对农民就是实际上是一场灾难了。

　　小丫：

　　对对对。

　　陈锡文：

　　那么第二个特色，就是我们各地的文化、风俗、自然气侯、地理环境都是不一样，你不能学了都是一个样子，要体现出地方的特色，这样才能把我们优秀的文化、地方的文化、民族风情才能保留下来，所以这个还是很有必要提的。

　　伟鸿：

　　就是无论是千篇一律或者是强迫命令，其实对农民的伤害都特别大。

　　小丫：

　　对对对。

　　伟鸿：

　　我们台下的各位，是不是也有这样的例子可以告诉我们？

　　任军号：

　　我们秦始皇兵马俑，是一个世界级的、顶尖级的一个文物，以前有一度时间(馆前)相对比较乱一些，2003年省委省政府下决心要对馆前进行改造。改造就涉及到我们两个街办、两个村、三个组的八百亩地，这个按照正常的一般的思维，就是把群众，有一百五十二户的群众搬在另一个地方，给他把房子一建，他们住就行了。但是后面我们区委、区政府经过反复调研，要结合我们临潼区秦风唐韵、文化底蕴深厚的这个特点，又要结合我们当地的民俗文化比较深厚的这个特点，就专门设计了关中民俗的一个村子，现在一百五十二户的这个村子，现在已经完全建完了，年底群众都住进去了，现在在我们当地的街办、我们管委会的指导下，引导群众、培训群众、支持群众，搞一些第三产业的商贸服务或农家乐项目，群众是非常的欢迎。

　　陈锡文：

　　如果是农民确实是很愿意的，又没有加重他的负担，又没有给这两个村增加债务，那当然是最好不过。

　　任军号：

　　它这个情况是，当时我们管委群众这一块，主要是从政府来投资九百万把这个水、电、气整个网络都布齐了，然后这一座房子当时就是投资大概就是十万元左右，现在那一套房子外地人来买得五十万，当时没有搞这个房子的群众现在已经后悔得没办法，因为没有规划这么大地方。我们没有增加群众负担，因为当地群众做一些旅游服务方面的事情，他有一定的收入。

　　小丫：

　　我原来在《金土地》当主持人的时候，我就去农村采访过很多次嘛，经常去，我就参加过很多农民朋友的会议，我就在旁边听。我就发现民主协议也有这样的一个问题，我不知道你听过这样的会没有，比如说这里要修一个水电站，或者是要做一个什么什么事，大家就来投票或者说发表意见，结果呢，其实有些意见是不对的，但是最后因为多数人都支持的是那个不对的意见，然后村干部有些时候也是很难做这个事情。

　　伟鸿：

　　我知道你说的这个情况就是，把民主的方式矫枉过正了。本来在这儿挖一个井是最正确的选择，然后咱们一民主吧，有些人投票或者决策做错了，但是也没办法了，现实生活当中有没有。

　　黄迁海：

　　这事是这样的，就是1998年我们乡有一个村的学校是危房，2003年秋季下雨的时候还真的是塌了两间，刚好就是到了八月份，村支部、村委会就是要决定抓住这个时机改造危房，把这个学校给它改造了，就是说会也开了，当时就是说90%的群众都愿意，而且就是为了是避免说这个是有集资摊派嫌疑，当时就是以捐款的形式说的，90%的人都捐款，但是就是捐过以后有一个人他就上上面去告状，说是乡政府村里头向群众摊派了，结果上面就查。查了最后又要求把这个款就是退给群众，但是最后好在是这个事又干了，因为什么干的呢？最后乡政府

　　只好把这个钱拿出来了，大概就是十块钱。总共需要三十万块钱，上面拿了二十万，需要群众拿十万，最后这十万块钱是乡里拿了。

　　伟鸿：

　　那当时这件事，最初干不成的那一刻，对村民、对村干部有什么样的心里上的影响吗？

　　黄迁海：

　　对，这个心里影响是很大的。再好的事还是不干为好，因为啥呢？怕告状。怕告状以后上面要查，查了以后给你惹了好多麻烦。

　　伟鸿：

　　就多一事不如少一事。

　　黄迁海：

　　多一事不如少一事。

　　伟鸿：

　　大家积极性都没了。

　　黄迁海：

　　对了，这极大地挫伤了他们积极性。就是我想问陈主任的问题就是说，如何解决少数人说了算这个问题？

　　伟鸿：

　　别把这个真正的民主变成了少数人的民主。

　　黄迁海：

　　真正变成民主就是多数人说了算。

　　陈锡文：

　　多数人都想为自己谋利益的一件事，被少数人弄得弄不成了。少数人说了算，其实他说了不算最后学校也弄不成，所以实际上大家都拥护的，是为自己改善自己生产、生活条件，自己能直接受益的这些事，那么不能因为少数人不同意就让这事办不了，我的理解是这样，只要是民主，在我们很多人看来，总比我自己拍板要麻烦，我自己拍板这事要干不要干，或者我们三个人，村委会主任、副主任这么一拍，这事就那么干了。那今天晚上一顿饭，或者是坐下来喝一壶茶这事就解决了，定了，明天就干了。但是如果我们全村人都坐在这里讨论讨论，这事就麻烦了，保险有不统一的。所以民主制度就其本身来说，肯定比所谓独断专行的制度要费时、要费功，这全世界都一样，你到人家标榜是民主国家的，你看它一个法案要通过多少时间才通得过去，它老弄不过去，所以民主本身是一个尊重大多数人意见的过程，它既是一种方式、也是一个过程，所以不能因为这点怕费时、费力。那么第二就是民主制度既然人人可以发表意见，你要一件事情做的所有人百分之分都同意，这大概也难。于是民主制度就得少数服从多数，那么无非就根据这件事情的重要程度，是简单多数同意呀，还是三分之二以上多数同意，这个要根据村民自己来定，不要一朝遭蛇咬就十年怕井绳。这件事你做完了，90%以上老百姓都拥护你，你怕什么呢？下回再这么做，我觉得遇到这种事还得做，只要是让农民真正在生产、生活方面得到实惠，就应该号召农民去做。我觉得要正确地理解减轻农民负担，正确地理解农民作为主体，正确地理解推进农村基层民主政治建设

　　把这些问题系统地，要根据中央的一贯精神来理解它。

　　伟鸿：

　　前面我们提到您的那篇文章，给我们阐述了五要、五不要的原则。在我们的现场很多的人，谈到了他们遇到的一些困难，谈到了他们的一些担心，当然更多的问题是和陈锡文先生就我们社会主义新农村建设的未来进行了很多的对话。今天特别像我们此刻正在召开的两会的感觉，代表和委员可以提出自己很多的建设性的意见，那我不妨在这样的一个现场，让所有到场的朋友们，发自内心地来表达一下你们的真实的想法。我们也在今天节目当中，请到了一位全国政协委员，王海波先生。我们先认识一下他，来，欢迎！

　　王海波先生今天也会参与到我们的讨论当中，我们待会儿会在现场，征集很多建设社会主义新农村的好建、好点子，我们希望委托您带到两会上去，把我们民众的声音带到会上好不好？

　　王海波：

　　好。

　　伟鸿：

　　其实我有一个建议，我们前面谈到中央文件当中说到五要、五不要，是一个非常简单、明了的提法，我也希望我们今天现场的提议，是不是也可以用这样的类似的句型，要什么、不要什么，好不好？小丫这样也更方便记录。

　　小丫：

　　好的。

　　伟鸿：

　　好，在此之前，我们也听听我们政协委员王海波先生的一点想法。

　　王海波：

　　我们农村干部，在探讨发展道路的时候，我们不能老守在一些传统的思路里头，那些传统的思路我们没有走成功，我们必须要找些新的，比如说大家说华西村是社会主义新农村建设的典型，但是我们要建设社会主义新农村，第二个社会主义新农村就不应该是华西村，华西村应该只在华西村，那么在另外一个地方，就要有另外一个

　　新的、有自己特色的新农村，所以我说大胆创新，不要墨守成规。

　　伟鸿：

　　我们看到王海波委员，今年的提案当中的主要内容，就是要强调创新。我们也希望我们现场观众朋友的这些建议，能够也融到您的提案内容当中去，带到两会上去。我们来现场看一看大家的建议和意见究竟会是什么。

　　胡晓芹：

　　我认为要先急后缓，不要什么事都想干，什么事都干得不如意，不是那么好。

　　伟鸿：

　　谢谢你的建议。来，下一位。

　　任军号：

　　我的想法是要扎实推进，不要急于求成。我们在农村的基础设施和公共投入上欠账太多，我的感受是就是社会主义新农村，它是一个非常庞大的系统工程，它具有战略性、有持久性，而且它有复杂性。它在这个事情上真是要典型示范、先期规划，要逐步推进，不能急于求成。

　　伟鸿：

　　好，谢谢您的建议。

　　兰孟偃：

　　我想要分类指导，不要一刀切。因为农村地域不同、民族不同、风俗习惯不同，群众的经济条件也不同，就是在一个村里边农民也有穷有富，不能强求农民。比如说你都要盖两层楼或者怎么样，盖多大的房子，一定要分类指导，不能一刀切。

　　伟鸿：

　　好，谢谢。

　　兰孟偃：

　　第二个，我还有一个。就是我建议要多输血少抽血或者不抽血，我说的是金融问题。我觉得农业是一个基础产业，也是一个弱势产业，它最需要的是金融的支持。

　　黄迁海：

　　要多帮助下面解决实际问题，不要只搞检查评比，检查评比是一种促进工作的方法，但不是惟一的方法。

　　伟鸿：

　　来，旁边这位。

　　观众：

　　我讲两点，一个是在讲农民的主体性的时候，不要光向农民要钱，要多听听农民自己的需要，这是第一条；第二个我是希望，就是说大家不要光盯着财政和金融的钱，要多想想别的法子，在制度上做一些创新。

　　伟鸿：

　　陈主任，我想我们今天把这么多的建议记录下来，提交给我们政协委员，希望他带到全国的两会上去之前，

　　您是不是也有一些什么建议，我们也可以记录在这份珍贵的记录书上。

　　陈锡文：

　　我想就是要鼓励全社会广泛参与，不要再靠农民自己去苦斗。

　　小丫：

　　谢谢陈主任。看上去这只是简简单单的几页纸，但是我知道，这是我们现场所有的朋友对我们建设社会主义新农村的关爱和祝福，我把它用红丝带扎起来。

　　伟鸿：

　　其实每一次，从去年春天的约会开始，我觉得每到这样的一个时刻，其实都是一个特别隆重而神圣的时刻，因为所有现场朋友的心声对于我们大家来说，都是值得珍存的。

　　小丫：

　　你们的关爱和祝福都在里面，那现在我要把大家的关爱和祝福，送到我们的政协委员王海波先生的手中，请您把它递交到两会上去，谢谢！

　　王海波：

　　我一定要把大家的意见带到会上，反映给我们的各级领导人，谢谢大家。

　　伟鸿：

　　谢谢您。

　　今年是我们全面免除农业税的第一年，是十一五规划的第一年，是新农村建设的第一年，人们常说，一年之计在春。

　　小丫：

　　春天的约会就是一个关注中国重大民生问题的特别节目，中国是一个农业大国，我们很多人都是从那片土地上走出来的，建设社会主义新农村是我国最重要的历史任务，所以我们春天约会的第一个话题就从这里开始。

　　伟鸿：

　　从今天开始连续八天，我们将随着两会进程的推进，和来自全国各地的代表、委员，以及来自社会各界的嘉宾，共同来探讨这些政府关注、百姓关心的话题。

　　小丫：

　　关注民生，感受阳光。明天同一时间，继续我们的春天的约会。

　　伟鸿：

　　明天见！

　　小丫：

　　谢谢陈主任。

　　伟鸿：

　　谢谢陈锡文先生，谢谢！

　　小丫：

　　谢谢，谢谢您！

　　陈锡文：

　　谢谢你。

　　小丫：

　　谢谢。

　　伟鸿：

　　好，谢谢大家！

　　相关专题：央视经济频道2006两会报道