对话三峡总公司总经理李永安

　　李永安：国务院三峡工程建设委员会副主任、中国长江三峡工程开发总公司总经理

　　潘家铮：两院院士、国务院三峡工程质量检查专家组组长、国务院三峡枢纽工程验收组专家组组长

　　郑守仁：中国工程院院士、长江水利委员会总工程师

　　杨恩芳：来自重庆市的中组部派驻三峡工程挂职干部

　　杨继学：中国葛洲坝集团公司总经理

　　张文平：民工代表、三峡工程优秀建设者

　　路义普：ABB(中国)有限公司董事长兼总裁 ABB北亚区总裁

　　彭 杰：法国阿尔斯通公司水电副总裁

　　主持人：好，谢谢大家。电视机前的观众朋友您好，这里是

　　2006年5月20号下午两点，长江三峡工程大坝在历经了3080个昼夜的浇筑之后终于建成了，这样一个伟大的工程、这样一个创世纪的工程，近百年前它只能出现在中国人的梦想之中，可是今天它是如此真实就这么巨大地屹立在了世人的面前，平均每个中国人为它投入了人民币65元，历史上从来没有哪一个工程会像三峡这样和每一个中国人息息相关，因为它承载了我们的财富、我们的情感和我们的梦想。节目一开始让我们先从大屏幕上来感受一下壮美的三峡工程。

　　主持人：在今天的《对话》节目现场，我们为大家请到了国务院三峡工程建设委员会副主任、中国长江三峡工程开发总公司总经理李永安先生，他是长江三峡工程的建设者和责任者。在今天的现场，他将会就公众关注的一系列问题和大家展开对话。现在让我们用掌声请出李永安先生，有请。(掌声)

　　欢迎您，李总。首先要祝贺您，我们大家都知道您参与到长江三峡工程的建设已经有13年了，在大坝建成的时候，我们看到只是一个短短的8分钟的庆祝仪式，而您在上面的演讲可能也只有不到两分钟的时间。我想一个人13年的情感是很难在短短两分钟时间充分宣泄和展露，可能您会有很多话还没来得及说，那么在今天的《对话》现场我很想问的是，除了您两分钟的讲话内容之外，在今天您还有什么特别的话想要跟公众来说？

　　李永安：我想三峡工程到今天取得这样一个里程碑的重大成果，确实来之不易，这个应该归功于党中央、国务院的正确决策和领导，应该归功于全国人民的关注和支持，应该归功于广大三峡建设者的艰苦奋战和广大移民的自觉的奉献。

　　主持人：所有的话可以凝聚成两个字，就是“感谢”，感谢大家的这份关注，确实我想长江三峡工程是世界最大的水利工程，它受到了很多人的关注，但是我们也知道从三峡工程的构想的提出到整个设计论证，包括后来十来年的施工过程当中，一直也都有一些质疑声或者说反对声，对于这些一直都存在的质疑声，包括对工程的反对者，您有什么样的看法，您有什么话想说？

　　李永安：在三峡工程的认证和建设期间都有一些质疑或者一些不同的意见，我看他们的出发点都是关心三峡工程的，而且我们可以从他们这些不同的意见里面得到一些有益的启示，可以避免和减少工程的失误。所以从这个意义出发，他们对三峡工程的贡献是很大的。所以我借这个机会向他们表示由衷地感谢。(掌声)

　　主持人：三峡的建设者一直是值得我们敬佩和感谢的，因为他们为工程的建设付出了很多的心血和智慧，而今天我想我们再一次看到了他们的胸怀，这同样也是值得我们感谢的。我想李总我们今天，既然谈到了这些反对和质疑声，不妨让我们的《对话》就从反对和质疑声开始，您不会介意吧？

　　李永安：可以，欢迎大家提出不同意见。

　　主持人：好，谢谢。来，请李总入座。(掌声)

　　在今天的《对话》开始之前，我们收集了一些大家对三峡工程的疑问，我们把它写在了身后的题板上，我们就从这些疑问来开始，我们要麻烦李总一一为我们来做解答，好不好？

　　李永安：好。

　　主持人：好，来，我们首先来看一看。我们今天的第一问究竟是什么，您看到了前车之鉴吗？其实我们之所以会提出这样一个疑问，是因为我们知道中国的水利水电工程建设的水平应该说是居于世界前列的，而且我们经过了几代人的努力也创下了不少的辉煌，但我们不得不承认这当中也有一些惜败之笔，比如说三门峡，我们现在看到的就是今天的三门峡。我想当年我们在黄河上建成三门峡这个工程水电站的时候，也是举国欢庆，但是从历史跨度的角度来看，这个工程本身还是出现了一些问题，也没有达到我们预期的使用效果，所以现在我们还听到专家的一种声音说像这样的工程干脆废弃不用，所以这个疑问由此就产生了，我们很想知道像三峡这样一个超大型的水利水电工程会不会重蹈这样的覆辙，它会不会经得起历史的考验？

　　李永安：三峡工程和三门峡工程可以从这三个地方咱们做一个比较和分析。首先长江和黄河它的水文条件、它的泥沙情况有很大的差异，现在黄河每立方米的含沙量是长江的每立方米的含沙量的50倍，所以这是一个不同。这两条河流的含沙量不同。第二个就是在工程措施上，当年三门峡工程设计的时候在设计里面没有考虑排沙的措施，而三峡工程在工程措施上在排沙设施上做了充分考虑，它有7个排沙的底孔，有23个泄洪的深孔，这个都是排沙的通道，这是第二个不同。第三个在运行方式上三峡工程采取了蓄清排浑的调度方式，所谓蓄清排浑，因为长江的泥沙80%是汛期来的，汛期这个时候，三峡今后运行的水位是145米，这个时候汛期基本是泄洪的，所以在汛期这个时候，就把80%的泥沙通过排沙地孔和我们的泄洪深孔把泥沙能够排到下游去。所谓蓄清，因为蓄水是在汛后，水库开始蓄水的，这个时候泥沙的含量很少，所以汛后蓄水以后，由于含沙量很少，它不会对水库造成很大的淤积。所以我们从这三个方面进行比较以后，三门峡的问题在三峡工程里面不会重蹈覆辙。

　　主持人：长江三峡工程完全没有这样泥沙淤积方面的烦恼，所以这点让我们大家都松了一口气。不过接下来我们的前车之鉴还会继续往前来推进我们想要让大家将目光投向国外来看一座大坝，就是当年曾经为埃及创下了无数个世界第一的一个伟大的工程我们的阿斯旺大坝。当年埃及人都是以它为荣的，认为这是埃及的一份骄傲，但是几十年过去了，这里同样出现了一些问题，包括说土地肥力下降、水质比较恶化，所以我们的担心又出现了，就是像埃及的阿斯旺大坝出现的这些问题，我们三峡工程现在有信心能够避免吗？能够解决吗？

　　李永安：水质的问题，三峡水库2003年开始初期蓄水，蓄到135米，通过近三年观测的资料来看，干流的水质没有明显变化，长江每年通过三峡大坝的径流量是将近4500亿立方米，而且在汛期它是畅泄的，所以水体交换的频率很快。我们有句非常通俗的话就是“流水不腐”。所以正是这样，它的水库的特性和长江的水文条件这个先天的条件，使我们这个水库蓄水了以后仍然保持原来的水质，特别是三峡建了水库以后，我们国家非常重视，在2001年制定了整个水库水污染治理的规划，到2011年国家投资了将近四百亿在上游建设了一些污水处理厂、垃圾的处理厂现在都开始逐步投入运行，特别是在库区那些搬迁的企业，凡是对环境造成污染的都实施了破产关闭，这就是从源头控制了污染源，所以这样保证了三峡水库是一库清水，也能够保证长江两岸的人民喝上清洁的水。

　　主持人：我们对三峡工程越关注，我们的疑问也就越多。来，我们看看我们的第二个疑问究竟会是什么。你经得住突发危机的打击吗？这是因为有专家曾经说，三峡现在是处在一个非常不稳定的地质变动地带，那我们的防震标准是七级，如果说超过了七级的话，究竟该怎么办，能够扛得住这样的打击吗？

　　李永安：关于三峡大坝地震的设计，我想还是请我们的郑总郑院士给大家做个介绍。

　　郑守仁：我们三峡的地震设计的烈度，是通过国家地震局根据历史上三峡地区的地震最后定的，就是设计的地震烈度是六度，但是我们实际上大坝的设计是按照七度，就是比国家地震局提的提高了一度。

　　主持人：但即便如此，如果震级超过了我们的设计也就是七度，七级这个标准的话，那会怎么办？我们是有应急措施还是怎么来面对？

　　郑守仁：我们这个大坝是混凝土重力坝，它的稳定安全系数是大于三的，就是讲这个里头的富余度，就是你超过了这一个，还是可以保证大坝安全运行不会倒的。

　　主持人：如果说到了十级的话，这已经非常罕见了，也是在我们理论的设计安全范围之内，是这么来理解吗？

　　郑守仁：实际的话说，因为我们没有复核那么多。因为国家地震局给我们提的是六度，我们设计已经提高到七度，再有我们考虑，因为我们的安全余度比较大，所以你超过七度的话，我们这个大坝还是可以安全运行的。(掌声)

　　主持人：这次我们放心的听众又自发地鼓起掌来了，当然解决了我们关于天灾的这些担忧之外，还有一个人祸方面的担心。很多人觉得说，如果碰到一些非正常的状况，比如说恐怖袭击、军事事件等等，万一说大坝一旦受损、坍塌，那么中下游地区可能会变成一片汪洋大海，那种损失是无法估量的。我们在设计或者施工过程当中，考虑到了这一点大家的担心吗？

　　李永安：整个三峡的安全系数是留有充分余地的，特别是像三峡这样的大坝，它是一个钢筋混凝土的重力坝，它可以依靠它自身的重量来抵御水的压力和外界负荷对它的冲击，所以一般的常规的战争，这个三峡大坝，它不会全线崩溃，即使遇着一些核战争或者是更大的这些力量来摧毁。

　　主持人：更升级的这种打击。

　　李永安：因为三峡大坝的泄洪能力比较强，每秒将近可以达到11万的流量，这样就能够一旦有这样的战争遇着，在很短的时间里面就可以把水库的水放空，不至于对下游造成毁灭性的灾害。即使说是溃坝了，这是最不利的因素，因为从三峡大坝到西宁峡口这三十几公里，这一个河段是非常狭窄，而且是弯弯曲曲的，可以起到一个瓶颈的约束作用，也可以减缓溃坝以后这些流量对中下游带来的毁灭性的灾害。去年我们11月份，在三峡坝区组织了反恐演习，对现在可能发生的一些反恐的手段进行了实战的这些演习，不论是水上来的还是天上来的，应该说我们现在，都制定了相应的应对的措施来抵御这一些恐怖对三峡工程造成的危害，所以这点也请你放心。(掌声)

　　主持人：谢谢您的解释，让我们大家对这样的许许多多的疑问都放下心来。大家注意到刚才我们这一个又一个的疑问，其实都建立在一个共同的前提之下，那就是大坝建设本身没有问题。广告之后各位回到我们的现场，我们将和大家一起来聚焦大坝建设的本身，待会儿再见。

　　主持人：好，欢迎各位回到我们今天节目的现场。今天我们邀请了国务院三峡工程建设委员会副主任、中国长江三峡工程开发总公司总经理李永安先生，和我们共同来对话。在前面的节目当中，李先生和专家的许许多多的这些介绍，让我们打消了自己原来很多的顾虑，但是刚才我们提出的所有的疑问都是建立在大坝建设本身没有问题这样一个前提之下，接下来的时间我想我们大家就来聚焦大坝建设本身，来提出我们今天的第三问，我们来看看第三问究竟是什么。“你的钱花得是否让人放心”。现场如果对这个有担心的人鼓鼓掌，我看看比例有多高好吗？(掌声)

　　这个钱是一个非常敏感的字眼，而我们的疑问恰恰在于你的钱花得是不是让我们大家放心。我们知道三峡工程的动态总投资有1800多亿，而且前面开场的时候，我也介绍过了全中国每个老百姓，在这项工程上其实都是有投入的，我们每个人投入了大概65元钱，所以在工程一开始有人就质疑了，在钱的问题上的花费，他们说三峡工程将可能是一个“投资无底洞、工程马拉松”，现在我们看不管是不是马拉松至少我们已经接近终点了。那么关于投资无底洞，如果有无底洞的话，咱们能不能堵得住？这些都是我们的疑问。

　　李永安：应该说三峡工程的建设再不会出现“工期马拉松、投资无底洞”的现象，这是当年在计划经济里面基本建设这些项目出现的一些问题。

　　主持人：其他的工程我们经常会见到这样的情形。

　　李永安：对，因为三峡工程建立了一个比较好的运行机制，所以现在整体上来说，三峡的工期是按照合理工期在组织建设的，所以从总体来看，工期是在有所提前，我们的投资因为采取了最有效的这样一种控制的方式，就是静态控制、动态管理，这就是改变了以前在计划经济年代里面年年调概算，最后超概算这样一个现状。我们作为三峡总公司这个业主对静态投资，这个对国家是要负责的，动态投资按照每年的物价上涨的情况、利息调整的情况进行适当的调整，所以现在可以告诉全国人民投资是有底的，不是无底洞的。(掌声)

　　主持人：三峡工程的投资非常巨大，作为中国人可能我们很多人心里会有一种很朴素的想法，就是这样大规模的投资，如果能有更多的我们民族的企业、我们本土的企业、本土的技术加入其中，那肯定会从中受益很多，但是我们看到在投资方面，有一笔钱大概规模可能有十亿美金左右是投给了外国企业，今天在我们节目现场，大家会看到几张洋面孔，他们都是合作单位的代表，那我想我们首先要介绍的是这位来自法国阿尔斯通公司的彭杰先生，我们请彭先生给我们完整介绍一下整个合作的规模，三峡向你们购买了什么，起到了什么作用，来。

　　彭杰：阿尔斯通公司提供了左岸项目十四台机组中的八台水轮机以及发电机。我认为三峡工程成功的关键因素之一就是三峡总公司跟各界供应商建立了非常好的战略合作伙伴关系，在左岸项目中，阿尔斯通公司与国内的企业进行了紧密的合作，把先进的水轮发电机组技术转让给了国内的哈电集团，我们与三峡总公司建立了非常好的合作伙伴关系，共同促成了三峡工程的顺利完工。

　　主持人：就是我们不仅买了他们的产品，还买了他们的技术？

　　李永安：这是最重要的，买了他们的核心技术。

　　主持人：但是会不会有人不理解，我们买产品就好了，为什么还要花更多的钱去把他们的技术全部买过来？

　　李永安：我们以前也有很多引进的项目，由于没有引进别人的核心技术就是出现很多重复引进，所以核心技术还是受制于人，关键的设备还是要依赖进口，所以我们在很多行业里面都出现一些重复引进的问题，所以这次三峡的引进，应该说是一个很好的技术路线，通过引进它的核心技术，在这个基础上消化吸收再创新形成我们具有自主知识产权的这样的核心技术，把我们的水电设备的制造水准大大提高了一步，现在应该说跻身于世界先进水平这个行列了。

　　主持人：我听说过这样一件事，李总，国际透明组织曾经把三峡工程列为十大腐败工程之一，要去做调查、做论证，这是他们最初的一个设想，一定要去找到证据。我不知道他们后来派人去了吗？

　　李永安：国际透明组织它是世界上一个非政府组织，它的宗旨是反对腐败、倡导公开、透明。去年的8月份，国际透明组织的官员到中国来进行考察，就是正如你说的，在考察之前他是把三峡工程列为世界十大腐败工程之一，结果到工地进行考察以后，他不但看到了我们建成了一个宏伟的有形的三峡大坝，而且还真正了解到我们已经构筑了一个无形的反腐大坝，改变了他们的看法。(掌声)

　　主持人：听完了国际透明组织对于三峡工程是否腐败这样一个结论之后，如果还有人不放心的话，我们在现场再找一位见证者，看看她是不是也有同样的结论，有同样的话想说。这位见证者来自重庆，她叫杨恩芳，是中组部派到三峡去挂职的一名干部。

　　杨恩芳：我在三峡挂职是管物而不管钱，但是对钱的问题，我可以用两个字谈我的感受。第一是“抠”，用钱很抠。第二是“值”，花得很值。这里我有一个很生动的例子，我感觉就是，因为我那个部门，我参与了关于长江航道，第二期炸礁，炸礁清理航道。这个合同大概谈了差不多前后半年，我们开始对方提出，航道局提出要一亿二，他们也有他们很充分很有理由的道理，而且我们看了他们这个方案，确实提得很科学，但是后来我们反复想，这个怎么谈。我第一次参与这样的合同谈判，谈得很艰苦，第一就是谈航道的建设标准，我们说三峡的钱是人民的钱，一定要按照全国人大所批准的标准来建立航道，而不能任何一方把它提高或者把它改变，这个标准要降下来，标准要按照全国人大提。第二就是跟他谈工量，我们先请专家一座一座的礁石论证，哪一座礁石在什么时候可以炸掉，哪些可以在什么状态下可以不炸，哪些炸多少，供量，一座一座的清理，从二十几座最后缩减到十来座。三谈就是谈工期，那是一天一天跟他斤斤计较。第四就是再谈费用，谈取费，所以每一次谈他们都感觉到三峡那么大的公司谈得是斤斤计较、分毫必争、六亲不认的状态，跟航道局我们都是非常好的合作伙伴，他们领导都非常开明，也很有道理，最后从一亿二谈到了六千万，我都觉得很对不起人家的感觉，就这种感觉，所以就感到他们大钱的控制，也非常严格，所以我觉得他们的钱，用得非常抠，用得非常负责任，这是我的一个很深的感受。(掌声)

　　主持人：刚才我想作为挂职干部，虽然杨女士也是三峡工程的一个建设者，但是她给我们提供了另外一个视角，从另外一个角度来关注我们刚才的第三个疑问。今天我们的节目主题是四问三峡，到现在为止还有一问，我们让李主任来猜一猜我们这第四问究竟会是什么问呢？会问哪方面的问题？

　　李永安：第四问，三峡工程的生命质量！

　　主持人：三峡工程的生命质量。我很想马上就肯定地说您猜对了，但是必须要先看一看答案，来，我们请我们的工作人员翻开我们的四问三峡的第四问。(掌声)“你的质量过硬吗”，其实说到工程质量，我相信它也是一个很专业、很庞大的一个系统，在我们深入探讨这个问题之前，我还是想请您用我们大家都非常听得懂的话，通俗易懂的语言，来告诉我们质量是过硬的。

　　李永安：大家一定要放心，三峡工程的质量经得住历史的考验！(掌声)

　　主持人：这句话特别像给我们吃了一颗定心丸，但是我还不得不提出恰恰是在这样一个关键的问题之上，我们看到媒体有报道在大坝左岸曾经出现了裂痕，我们很担心，如果这个裂痕越来越大或者它出现的范围越来越广的话，那么到时候该怎么办？

　　李永安：三峡的二期工程左岸里面出现过一些裂缝，一些媒体也做过一些报道。首先来判断这个裂缝的性质，这些裂缝经过检查以后，都是一些浅层的、表面的裂缝，这个几乎在水电工程施工里面是难以避免的。坝工界有一个说法，叫做“无坝不裂”。但是三峡工程对这些裂缝是非常重视的，采取了比任何工程都严格的补强和保护措施，所以对这些裂缝，经过国务院质量专家组检查验收以后，所以我们今天对二期工程出现的这些表面浅层裂缝，也可以告诉全国人民，这些裂缝经过补强处理以后不会影响工程的安全运行，更不会给工程留下任何隐患！(掌声)

　　葛洲坝集团，今天杨总也来了，它是我们三峡工程主要的施工单位。我想他对怎么样创建一流工程，他的体会比我可能还要更深刻一些。

　　主持人：好，我们就来听一听杨总的这番感受。

　　(掌声)

　　杨继学：葛洲坝集团建了很多工程，在国际国内。我们在三峡干了十多年，使我们感受到最深的就是大坝的质量，反映在大坝问题上，不出一条裂缝，三期工程浇的四百多万方混凝土，到现在为止没有出现一条裂缝，打破了“无坝不缝”的说法，创造了世界的奇迹。

　　主持人：哪个管理的环节上，你们下足了工夫做到了这一点？

　　杨继学：核心的问题是温度控制。我们是怎么控制温度的？首先是在拌和楼的出机口，这个七度，出机口必须保证是七度，超出一点都做废掉处理，不允许超出的混凝土上坝。然后这条从美国罗泰克引进的塔带机运行到常温 1050米的长度，出来之后高温之下会发生很大的变化。第二个措施就是在1005米的塔带机架上盖上了厚厚的五公分的海绵被，来保持它的温度。这还不算，到了常温我们采取的第三个措施，冷却水管。这个冷却水的管道也是用厚厚的棉把它包围起来的，包围起来一直送到现场，然后在浇筑的过程当中喷雾，最后浇完。我们在它的侧面，还盖上又一层保护，叫聚苯板，来保护。这样就像一个呵护刚刚出生的婴儿那样来呵护我们三峡大坝的混凝土，所以保证了三峡三期工程几百万方混凝土没有出现一条裂缝。(掌声)

　　主持人：肯定我相信在你们的工作当中会有很多的细节，在细节上入手来保证了我们的质量，我们大家要用掌声，来谢谢我们的建设者。(掌声)

　　关注完第一线的建设者之外，我们还要越洋来关注一位建设者，在现场是来自ABB公司的路义普先生。我知道ABB公司跟很多大型工程都有过合作，我们想知道，在您看来三峡工程，在管理方面、在质量方面跟其他相比最大的不同是什么？

　　路义普：当我十年前第一次到三峡的时候，就切身感受到这项工程的与众不同，无论是从项目规模、项目复杂程度，还是参与人员的数量来讲，全球范围内再没有任何一个工程可以与之相提并论。在参与该项目的最初阶段ABB就意识到，对于三峡工程来讲成功的非常要素之一就是质量，而作为ABB公司我们的优势也恰恰是科技与质量。在三峡项目中我们还遇到了一个新的情况，就是将我们的技术转让给两家中国合作伙伴，并与之密切合作，在产品质量上不做任何妥协，这个项目之所以成功，我觉得是因为，我们每个员工都清楚地意识到他们是为三峡工程而努力，因此工作积极性非常高，并抱有必胜的信心。当大坝完工的时候，这也意味着ABB和阿尔斯通下一阶段工作的开始，我们将开始，开关装置等设备的调试工作，在这个过程中，我们仍会不懈努力遵循高质量的原则，来保质保量完成这个工作，就像我们当初承诺的一样。(掌声)

　　主持人：关于工程的质量问题我们今天寻找了很多的建设者，也寻找了很多的见证者，接下来我们还要请出一位非常重要的见证者，他就是德高望重的潘家铮先生。潘先生是国务院三峡枢纽工程验收专家组的组长，现在让我们用掌声请出他。(掌声)

　　潘先生，您好。来，请坐。

　　潘家铮：谢谢。

　　主持人：潘先生是不是前两天刚刚从三峡归来？

　　潘家铮：对。

　　主持人：在三峡做的重要的一件事情，应该就是对整个工程进行验收，我们很想知道在验收的那一刻，比如说验收报告放在您的面前，需要您把自己的大名慎重地签上去的那一刻，您的心里是什么样的一种感觉？

　　潘家铮：我的手有点发抖。

　　主持人：手有点发抖。(掌声)

　　潘家铮：但是我的心里面没有什么疑虑。为什么这么讲呢？因为他们的工作做得那么好，你想吹毛求疵也无疵可求了。因此我签字的时候，心里没有什么疑虑。那为什么发抖呢？因为年龄太高了。(掌声)这是生理问题 不是心理问题。

　　主持人：但您刚才用了一个词，叫吹毛求疵，觉得说很难吹毛求疵，但是坦率地讲，在工程整个建设过程当中，您对这个工程的质量，有没有哪怕是一点点的担心，曾经？

　　潘家铮：首先我得介绍自己，我是他们三峡工地上最不受欢迎的人。为什么呢？我的任务就是到工地去挑毛病，所以他们肯定不欢迎我，不欢迎我也得去，那么在我的工作过程中，大概最担心的还是质量问题，是真话。

　　主持人：还是质量问题。刚才潘先生说了，每次到工地上去检查、去验收的过程，其实都给建设者有很大的心理压力，李总会不会也感受到这种心理负担？

　　李永安：我们所有的三峡建设者，对潘总除了尊重以外，大家从内心讲是非常欢迎的，他一个就是对我们严格要求，刚才讲非常严格检查、找毛病，更重要的是帮我们找着毛病以后，每次检查都给我们提出一些很好的建议。所以我们几乎所有的建设者一听说潘总要去，大家心里都非常高兴。(掌声)

　　潘家铮：这是礼貌性的讲话。

　　李永安：我们是发自内心的讲话。

　　主持人：下回我们一定要把发自内心的表现出来，让潘先生看到。其实潘先生说，在检查的过程当中您是明察秋毫的，一定肯定就是以非常严格的标准去衡量，那有没有什么样的问题，您是曾经问过李总的，而他的回答给你留下什么样的印象，还想的起来吗？

　　潘家铮：其实质量检查依靠少量的专家偶尔的去几次是解决不了问题的，专家的本领再高，他也不可能明察秋毫，三峡工程质量检查做得比较好，主要的因素，是他们自己把工作做好，这个工地上有非常完整严格的质量保证体系，每一道工序都会详细地记录，有大量的文件。我们每次去检查呢，交给我们的文件就这么一摞，这里面大大小小的问题都是谈得非常清楚、非常坦率。大问题也好、小问题也好，都已经反映得非常细致。在这个基础上呢，那么专家们用他过去的经验集体研究，做出细节认证，这个质量检查成果是这么出来的。

　　主持人：每一次当潘老他们这样的专家组来的时候，会不会给你们有过一些什么样的叮嘱，让你印象也特别深？

　　李永安：每次质量检查完了以后，都是再三叮咛我们要看到我们工作当中的差距，要看到我们未来面临的风险，要看到三峡工程，还有很多的新情况、新的问题，要不断去加深认识。总而言之就是要提醒我们，要把质量和安全放在首位。

　　主持人：我想最重的提醒，也许是会在提笔在验收报告上签字的那一刻，我不知道在签字之后，或者说在这之前，您是否还跟李总有过什么样中肯的提醒没有？

　　潘家铮：问我啊。

　　主持人：是，别人就没这个资格提醒。

　　潘家铮：我最后好像跟李总这么讲了，我说愈是接近终点，愈要小心谨慎，绝不要给三峡工程遗留任何一个遗憾，我就讲了这么一句话。(掌声)

　　主持人：今天我们现场来的人也非常多，有各大媒体的记者，同时大家也看到我们的央视国际网站和新浪网也在做同步的网络直播，我想他们也带着很多关注的问题来我们现场邀请潘老和李总一块来回答大家的这些疑问，好不好？

　　潘家铮：我很愿意回答我知道的问题。

　　主持人：谢谢您，来，我们来看一看现场的观众朋友谁有问题想要问？

　　提问：我也有一个关于质量的问题想问潘老，我们知道好的质量必须有好的监督，您刚才说了，专家的水平再高，靠一两次突击的检查那么也不会起到很大的作用。而且您说您每次去检查的时候，你们得到的数据资料都是由他们大坝的建设者提供给你们的，我是想如果他们自己作为建设者，他们提供给你们的资料是一定可靠的吗？你们作为监督机构有没有一个独立的机构去采集数据、获得资料？这样才能起到切实有效的监督作用。(掌声)

　　主持人：假设这个报告的不准确性，你们是不是曾经有过派人尝试自己去探寻这些数据的可能？

　　潘家铮：这些提供的资料是多层次的，许多单位提供的，三峡总公司他有他提供的资料，建设单位，就是那些承包商他有他的提供的资料，还有个脱离的监理单位，监理单位他们要提供他们的资料，还有我们的设计院，设计院要提供设计院方面的资料，各个不同层次、不同部门提出的资料，没有哪一个人可以能够把它统一起来，可以统一口径。从各种因素来判断，我认为三峡工地提供给我们的资料是可靠的，非常相信，有什么说什么，我们相信他们。我们希望全国人民，也能够相信他们。(掌声)

　　主持人：我们现在也来看一看我们的记者朋友有没有什么样的问题要问。

　　提问：我是《瞭望东方周刊》的记者。我想请问李总一个问题，三峡工程它的水电开发将会对中国的能源安全起到哪些作用？谢谢。

　　李永安：从整个国家能源的安全来看，现在我们国家石油的依存度，对外的依存度是比较高的，将近到了50%左右。煤炭资源的开发也是有限的，而且煤炭资源还会带来污染环境这样一个负面效应，所以从中国长期能源的发展来看，最近党中央提出来水电的开发应该是在保护生态条件的前提之下有序开发。所以最近我们提出了，在建设一个电站的同时，要带动一方经济、改善一批环境、致富一批移民，我想只有坚持这样一个科学观的开发理念，我们国家水电的开发是可以实现可持续发展。(掌声)

　　主持人：现在我想很多记者都有问题想问，来，我们再请一位记者。

　　提问：您好主持人，我是《经济日报》社的记者。我有一个问题想问李总，咱们三峡大坝建成以后必然会吸引无数的游人，那么对客流量，李总这边有没有一个预估，根据三峡的客运量，李总能不能估计一下会不会出现这样一个情况，就是以后咱们的黄金水道上会不会堵船？

　　李永安：去年到三峡大坝去旅游的人已经超过一百万人，现在每年旅游的人数大约是在20%左右的增长，我们这些通航的条件，现在是在逐步地完善，除了双线船闸能够正常运行以外，一旦出现什么特殊情况，我们的翻坝转运的措施已经运行了八年，这个完全可以保证旅客顺利地过坝，也可以保证旅客到三峡整个旅游的交通都是畅通的。

　　主持人：今天在我们《对话》节目制作的过程当中，CCTV.COM和新浪网也在做同步的直播，网民朋友也在我们《对话》的现场。现在我们来看一看他们有什么样的问题，来请教我们两位嘉宾。

　　提问：主持人和嘉宾好。现在在线的网友同时在线人数已经超过四千人，有一名叫“千里江陵”的网友想问一个问题，问潘总。说三峡工程理论的设计寿命是多少年，在您看来它的实际寿命可以达到多少年？谢谢。

　　潘家铮：那么这个大坝来讲，应该也有这么一个实际寿命年，但是它跟一般的技术不同，到了这个年你怎么办？把这个大坝拆掉还是重新建一个呢？所以大坝的工作年限跟一般的桥梁、房屋是不同的，只要你投产以后，很好地维护检修，到了这个实际年限以后，它仍然通过鉴定，可以继续运行下去。三峡工程的寿命不是什么百年大计，而是千年大计，我们可以预见到的历史时间之内，它是可以长期地运行的。也许有人讲，一个工程怎么能够运行千年呢？我讲为什么不可能呢，我们四川有个都江堰水利工程，那是两千多年之前的人我们的祖先修建的，到现在还在发挥作用。那么现在我们以科学的理论修建的三峡工程，为什么不能再用两千年呢？所以我说三峡的寿命长期地请大家不要担忧。(掌声)

　　主持人：所以我想三峡的今天是我们的关注，但三峡的未来同样更会是我们的关注。在面对这个拥有许许多多世界第一的水利工程的时候，我想作为建设者、作为责任者，李总对自己未来的责任或者说对自己的挑战有什么样的看法？

　　李永安：三峡未来应该还是说是任重道远，但是我们不会辜负党中央、国务院、全国人民对我们的重托，一定有信心把三峡工程最终建成一个国际的一流工程！(掌声)

　　主持人：这样的信心我想还会来自于潘老。潘老我们知道，您在三峡工程的验收报告上签了字，我们大多数人是没有机会看到这份报告的，即便看到，可能它太过于专业，我们也看不懂。但是我们很希望您在今天的现场，用公众都能够理解的语言来给大坝工程出一份现场的验收报告。

　　潘家铮：我认为三峡的大坝是一座水上的钢铁长城，它能够经得起任何我们设想得到的考验，它是一座安全的大坝。三峡工程一句话，是一座为中国人民扬眉吐气的工程！完了。(掌声)

　　主持人：谢谢，谢谢。今天我们和全国的观众以及新闻媒体的朋友，在《对话》的现场对刚刚落成的三峡工程大坝提出了我们心中的四个疑问。我想《对话》节目进行到这里，我们都已经从今天《对话》的现场收获了四份信心，但是我想更大的收获也许我们将会去悠悠的历史长河当中找寻。就像今天我们在回望两千多年前建成的万里长城一样，千百年后，当我们再一次回望三峡的时候，它将不仅仅是一个水利枢纽工程，不仅仅是造福了几代人的一个建筑，它将是我们这个民族在这个时代留给后人的精神象征！

　　好了，谢谢各位收看我们今天的《对话》，下周同一时间再见。

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