专访张友骅：我有三个理想

　　人物周刊：您和陈水扁从过去的战友关系到成为对手，您怎么看待他这个人？

　　张友骅：从去年8月的高捷弊案后，我对他的印象完全改观。之前我还相信他的人格，之后我把他的人格和行径全部推翻。我没想到他腐化和堕落的速度这么快。

　　我记得他还洋洋自得地说：国民党在台湾贪污了50年，我贪污6年为什么不可以？何况

我贪得没国民党多。这是他在“中央顾问委员会”里提到的。这话传到我的耳朵，我不胜惊讶，这是高捷弊案以来他心态的一种反射，也是我们没办法接受的。

　　人物周刊：是什么因素促使一个当年很激进的律师，在当了“总统”后变成现在这个样子？

　　张友骅：首先，我觉得是在他平步青云后，见到那么多钱，眼睛都花了。第二，他是不顾制度的约束。因为他是律师出身，知道法律是怎么制定的，然后知法弄法。台湾所有的阳光法案，如《安全法案》、《地域回避法案》，都是陈水扁“在位”时制定的，结果他女婿炒股犯事，他还说不可能判这么重。这不该是一个领导人说的话吧？

　　第一个是人的问题，第二个是制度的问题，第三个是他们“第一家庭”成员的问题。当一个领导人不能约束太太和女婿去炒作

　　他的意思就是，除非司法机关认定他有罪，否则就不下台。但我必须说，下属贪污，身为上司的要不要负责呢？一定要。这是行政责任；其次就是他的政治责任问题，因为决策所产生的政治责任；还有就是政治道德，陈水扁是道歉不认错。

　　俗话说：国有国法，党有党纪，家有家规。但陈水扁没有一项是做到的。国法不遵守，党纪不理会，家里也没管好。在高捷弊案后，我之所以跟他渐行渐远，就是看到他的真面目。在弊案发生后，他并没有惩办一个官员，我从而认定他跟贪污有关，这样做是在包庇贪污腐败。之后陆续揭了31个弊案，里面居然有16个和陈水扁有关。而且这些案子有的已经办了一年，还是没有答案，至今一个案子都没判，没有一个弊案给人民一个交代。

　　人物周刊：您过去批评国民党，现在又批评陈水扁，为什么您总是个反对派？

　　张友骅：我从国民党时代一直走到民进党时代，有三个理想。首先是新闻监督，新闻监督本来就是永远的反对派，不管是什么政党执政，从事新闻的人就必须要站在当权者的对立面。

　　第二个理想是人权自由。所谓的人权自由，包括人民的参政权、言论自由等。这要求政府对言论不宜打压，不宜关闭电视台，不宜事先审稿。

　　第三个理想，司法独立。在2000年陈水扁已经答应让司法独立，结果今天看来，台湾司法独立了吗？没有吧。

　　新闻监督、人权自由、司法独立，这是包括施明德在内的我们共同的核心思想。但陈水扁一项都没做好(陈水扁还是有尊重言论自由的，至少没有动用行政权力来禁止我上电视发表言论)。

　　人物周刊：新闻界在威权时代的抗争，起了多大作用？在今天的台湾呢？

　　张友骅：在国民党时代，我们首先是争取百分百的言论自由。新闻不需要事先审核，之后也不需要审查，有问题大家上法院解决。言论自由放开后，我们就开始争取出版自由。要成立报社、出版社，只要提出申请，政府都没理由反驳，必须核准。第三，政府不得查核报社的经济状况。总的来说，凡是涉及意识形态的，都必须自由。

　　必须承认一点，现在台湾有言论自由和出版自由，是民进党争取过来的。但当民进党上台后，却在发行渠道、资金贷款方面对出版机构进行刁难，还有发动亲党媒体对异己进行围剿。这也是我们没有办法接受的。

　　我并不鼓励媒体扮演执法者的角色，我们只有监督权，只是因为司法不独立，我们这些人才能扮演青天的角色。我承认现在我们有点角色错乱，一方面扮演执法的角色，另一方面扮演揭弊的角色，另外还扮演监督的角色。揭弊和执法本来不该是我们扮演的。但很不幸，我和邱毅都要同时扮演这三个角色，这一点我跟邱毅都很痛苦。如果司法独立了，我们就不必越位。

　　人物周刊：李敖先生认为台湾是假民主，在您看来呢？

　　张友骅：我觉得台湾的民主不假，因为民主都是奠基于言论自由和新闻监督。像我们锲而不舍地揭发弊案，弄得陈水扁焦头烂额，这本身也是民主的一个表现。不能否认台湾的民主是民进党争取来的，但他们争取来后却没有珍惜，所以台湾的民主还是在学步阶段。

　　本以为陈水扁上台后能革除掉国民党的一些不良习性，那时我们希望他像捷克的哈维尔、南非的曼德拉、印度的甘地这些律师出身的领导人一样，没想到陈水扁最后学的却是李光耀的那一套。

　　我觉得当人民可以骂领导人时，算是初级民主。如果人民可以用和平、理性、制度，用罢免的方式去更换领导人，这是中级民主。如果一个“国家”可以天天罢工而不扰乱“国家”经济运作的话，才是成熟的民主。

　　台湾民主的第一步已经做到，现在要走第二步，如果能透过体制来更换领导人，台湾的民主就将进入成熟阶段。我相信台湾经过这次阵痛之后，会迈向成熟的民主。

　　我从23岁对抗体制到现在，52岁，都快30年了(笑)，民主在我们的手上还不能完成，这是我们真正的遗憾。其实我们讲的民主并没有高深的学理，还是那三点：新闻监督、人权自由、司法独立。

　　公平、正义、是非，我的核心价值

　　人物周刊：民进党当年还是很清新的，现在却呈现了整体的道德缺失，原因何在？

　　张友骅：今天台湾民主的悲哀就在于，它制定的各项法律都很好，可“执政党”一旦上台却统统都不想遵守。今天台湾民主最大的问题，出在政府而不在人民，政府都不守法，能期待人民守法么？这是一个民主的真谛，没有什么高深的理论。

　　其实台湾的公民社会已经成熟了，今天台湾所有的政治乱象都是因为政府不守法，而不是人民不守法，我们希望这次揭弊，能够为台湾的民主政治树立一个里程碑。

　　人物周刊：假如现在陈水扁传话说要和你一起吃饭聊一聊，你会去么？

　　张友骅：今生今世不可能。当年陈水扁告我，当庭法官问我们要不要和解，陈水扁的律师没有讲话，我说希望“总统”告到底，除非我死才可能和解。

　　人物周刊：你认为是因为司法不独立，才会让你走上前台，暴得大名？

　　张友骅：这是个不正常现象。这应该是马英九他们做的啊，为什么是我来做？因为对当政者揭弊，你要承担的风险与压力非常大。

　　对你说，一年下来，我头发都白了一半。去年8月开始揭弊，中秋节没有回去，一直在电视上揭弊，过年回去，我妈妈得癌症3月7号过世，17号出殡。我对太太讲，最遗憾的一件事，就是中秋节我妈妈生日我都在电视上揭弊，只是打了一通电话回家，忽略了她的身体。从去年8月23号到现在，整整一年，一直揭了16个，紧接着就是其他人的，我们讲3个案子，先是高捷、收受SOGO礼券，赵建铭的台开案，其他的就不用讲了。

　　我有没有必要，去揭穿一个整天说谎的骗子的谎言，去把真相找出来，没有必要啊！因为我们明明知道他的诚信有问题，但我为什么要花那么多的时间去把真相找出来？这难道不是检调单位和“反对党”应该做的事情么？怎么是我来做？我希望正常现象早日回来，我只扮演我新闻监督的角色就好了。

　　至于人权自由跟司法独立，这是明定在“宪法”里面的，本来就应该支持的么，结果却搞成这个样子，我们等于天天在跟魔鬼作战，纵然打赢了你又拯救了谁？

　　为了批扁，我几乎和民进党里的朋友都划清界限了，那几个绿色学者天天在报纸上骂我，结果却证明我是正确的。我事后非常感慨，三年前我们如果都站出来，陈水扁不会变成今天这个样子啊，但是时间晚了三年，弄得台湾政局一团迷乱，他们无言以对.

　　在民主社会，大家都有各自扮演的角色，我会把谎言戳穿到事事分晓为止。我说这是我的责任，发动运动和揭弊，这就如一辆车的两个轮子，施明德先生一直问我们，你们手上还有多少弊案?那你让我们怎么办？

　　事实上，现在香港的媒体，新加坡的媒体，从来没有像台湾的媒体那样，承担司法和反对党的责任，这种现象很特殊，也是华人社会第一次出现的现象。谁都没想到我们会把陈水扁搞成这个样子，刚开始时，国外媒体认为我们是泛泛之谈，当我们把一个个案子证实的时候，他们很奇怪，证据我们都已经讲得那么清楚了，检调系统和反对党到哪里去了？包括美国的官员在和我们谈时都说过一句话，类似这种作为，美国国会早就弹劾了。我和他讲，台湾的“国会”，七、八年也弹劾不了他。我们也无可奈何。

　　我仍然要说，司法的角色不应该由新闻媒体来扮演，追究行政责任，刑事责任，那是反对党的事情。但是我们今天扮演了检调、新闻监督、反对党的角色，这是我一生都想象不到的事情，我人生规划里的一着棋不应该这样下。

　　人物周刊：如果这次倒扁成功，接下来您会怎么做？

　　张友骅：民主政治的基础——新闻监督、人权自由、司法独立，这些是我一辈子坚持的目标。

　　毕竟今天这个党和陈水扁是我们生下来的，既然生下他却没办法教他和养他的话，我有我的责任。我这一生最痛苦的是，家人不谅解，外省人排斥，台湾人不肯接纳我。当我帮陈水扁站稳台脚，他们叫我什么？“陈水扁的花瓶，外省人的耻辱，张家的蟑螂”，这些话恶不恶毒？

　　坦白说，这条路走得辛不辛苦？但是我和我太太讲，辛苦也走过来了，今天只要看到民主政治在台湾萌芽，这是我内心的喜悦，也是我一辈子奋斗的目标。

　　凭我的IQ、EQ，凭我的人脉，应该可以赚钱嘛。电视台有三个节目让我开我都不开，我今天要的是台湾的公平、正义和是非，这是我的核心价值。

　　我今年50多岁，棺材已经进入三分之二，我还求什么呢？我也可以像易中天一样开节目啊，但是我不开，我要的不是这种生活。

　　我还会这样坚持下去，不管台上的是谁。我不希望一人在朝，万人在野。统治者要听人民的，你不能有权力就傲慢，不能没有公平正义，如果你不谦卑，我就天天监督你。因为人民不是统治者耍弄的玩物，人民和我张友骅是一样的，是有理想的。

　　我希望等到有一天，台湾真正有新闻监督、人权自由、司法独立，跟我今天的坚持能够达到一个水平线，我就心满意足了。