社会福利制度建设要不要高福利

　　3. 要不要高福利？

　　主持人：有人提出，不能一提社会福利就想到西方“从摇篮到坟墓”的福利制度，这种制度在西方国家也难以为继，正在进行改革。但亦有人认为，中国和西方的福利制度处于不同的发展阶段，西方正在削减福利不能成为中国不提供福利的理由。如何看待这种争议？

　　刘志勇：我觉得现在西方削减福利主要有两个原因。第一，西方整体生活水平比较高，中产阶级占绝对大比重，即使削减福利，对他们的生活也不会造成太大影响。第二，因为社会保障支出占整个国民生产总值比重已经相对很高了，对整个国家财力造成很大困难。但中国的情况却正好相反，大部分还是穷人，社会保障支出占国民生产总值的比例也很低。尤其是中国从计划经济向市场经济转型时，甚至在原有提供社会福利的基础上出现了一些退缩，比如像住房、医疗、教育等几个方面，中国政府提供的社会保障支出有往下走的趋势，导致了社会发展的不平衡，甚至贫富悬殊拉大。所以说，中国和西方国家处于不同的发展阶段，虽然有些西方国家的福利制度确实遇到一些问题，但是他们削减福利不能成为中国不提供社会福利的借口。他们的福利制度已经到了一个完全制度性的独立阶段，进行调整是合情合理的。而我们现在是根本就没有。这就好比饭还没吃饱呢，就考虑可能要减肥、会营养过剩的问题一样。

　　许成钢：因为我从欧洲过来的，稍微说一点我的直接体验。欧洲福利国家的制度在实际上降低了社会流动性，为什么呢？比如说在法国，社会福利相当高，所以很多年轻人变得越来越懒惰。而且为保证高福利，法国政府要征很高的税。我在伦敦时，有一个帮我做内部

　　有人会说北欧国家社会福利也高，为什么北欧国家现在发展比较好？这其中有一个很特别的地方，即北欧国家提供了高社会福利，同时降低了对企业界的限制。比如丹麦允许企业随便裁人，因为社会福利足够好，失业者仍能保障生活。同样是高社会福利，但他们利用这个办法增加了社会流动性。当然，讲到中国，还谈不上福利的水平，我举这些例子主要为了说明怎么保证流动性。

　　主持人：您刚才提到国家财力问题，那么从今年情况来看，预计财政收入应该能达到4万亿元，并且在未来几年之内财政收入的增长还会持续。有些学者提出，按照中国目前的财力，可以做到基本保障的全民覆盖；但同时也有人担忧，尽管近几年我国财政收入形势喜人，但我国的经济增长不可能永远维持这样一个高增长态势，所以当务之急还是加快经济增长，让更多的人分享经济增长带来的红利和好处，而不能现在把钱全部分给大家。

　　许成钢：我认为这样简单计算财政的账可能不太全面。一是因为中国的国土这么大，各个地区发展这么不平衡，甚至有相当多的农村地区极其贫困。二是刚才提到的福利效率低下问题，比如很多扶贫款根本发放不到下面。

　　我们可以回头看看，改革以前中国农村是有一定的基本福利制度的，比如赤脚医生制度。虽然当时的赤脚医生水平有限，但至少给农民提供了最起码的医疗保障。另外，当时农村的小学教育普及也已经做到了。这些基本制度对后来的经济改革起到了非常重要的推动作用。1998年获得诺贝尔经济学奖的印度籍学者阿马蒂亚·森，分析中国经济改革的成功时指出，每当中国讲改革成功时都只讲市场这一面，其实不能把中国过去提供的社会福利所起到的作用忽略。他认为中国改革的成功一个重要原因是人力资本，而人力资本哪来的？基本的健康，基本的教育，尤其是给农民提供的基本健康和基本的教育。

　　我最近看到一则消息，江苏的一个打工子弟学校，由最初提出打造中国的贫民教育的旗舰的目标，到最后维系不下去。看完后，我一直思考中国在市场化方面走得是不是太远了，为什么这么说？看一下，中国的教育已经成为当前最赚钱的行业之一。贵族幼儿园、贵族小学、贵族中学、贵族大学，一年学费十几万块，照样有人就读。这在一定程度上表明，政府在教育方面的政策引导过于市场化，没有顾虑到在全民素质提高方面政府究竟应该充当什么角色，起到什么作用。现在我们国家每天在讲重视教育，但是却把教育弄成一个异常昂贵的东西，导致教育成为少数人的专利。从政府角度来讲，教育应该是一个大教育，是全民教育。而且不仅要提供基础教育，还要从资讯方面着手，让人们有更多的知情权，人的观念改变、素质提高，才是整个社会发展的根本动力。

　　刘家辉：我也同意许教授讲的，很多时候不能只算经济账，而要加上政治账和社会账。首先，一定要量入为出，一定要合理支出。第二，在设计所谓的制度时，全民福利其实也不是说非得要从政府的财政里面出这笔钱，还有社会保险，由政府、企业和个人共同承担。或许还不能说现在就能实现福利的全民覆盖，但这是一个目标，这就要求必须有相关的立法，如每个人只要有工作，就应强制性的交纳保险金。第三，对于工人而言，每个月在工资中扣几十块就可以了，但农民没办法这样做，所以农民的保险要有一个逐步的过程，即只要到城市里来，并有稳定的工作，就得交钱。这样，政府财政负担就会小得多。

　　雷鼎铭：提到政府财力的问题，我要提几个观点：第一，中国虽然现在很穷，但是人均收入比西方国家19世纪还高，贫穷是相对的。第二，目前在中国提供的社会福利比较低，但是我们要注意到，很多发达国家历史上也有低福利时期，比如美国在1930年代推动新政时，福利也不是这么多。刚才说过福利有刚性，假如开始就把福利规模铺得比较大，那么就要考虑到可持续性，即福利的总支出占GDP的比例基本保持稳定，如果这个比例是不断上升的话就糟糕了。

　　4. 如何管理“养老钱”？

　　主持人：今年7月17日，原上海劳动和社会保障局局长祝均一因违规使用32亿元社保基金被“双规”，最近几年发生的一些大案要案更加令人担心省市一级社保基金及企业年金存在严重的安全保障问题。那么社保体系之所以出现这种问题的根源何在？西方国家有哪些管理经验可以借鉴？

　　许成钢：我想说这个问题其实是三件事情混在一起的问题。一个直接关系到中国的金融市场的问题。中国金融市场的监管，金融市场的发育，在中国一直属于最弱的一个部分。另一个是法制，也是中国比较薄弱的部分。第三是作为社保基金自身的特点，也是社会保障体制自身的特点，都由地方政府处理的时候，又没有司法独立性，地方的司法和地方官僚勾结，必然会产生问题。

　　提到国外经验，新加坡是用中央公积金，最高峰的时候，差不多占薪水的25%，如果雇主也交纳同样比例，加起来就非常高了。中央公积金在新加坡是由政府控制的，所以通常把中央公积金以很低的利率直接贷给政府，政府想怎么用就怎么用，这与中国社保基金有点类似。但也有不同，至少中国社保基金没有这么一个过程，政府就直接去用了，而新加坡先低息给政府，政府再用。

　　刘家辉：新加坡做法在中国又可行又不可行，可行的是中国政府有足够的权力和能力把这个钱集中起来。但是不可行的是，这笔钱越集中，风险越大。在中国，关键是看政府的取向，政府是不是要负足够的责任，把养老账户补足。其实不仅是在社保基金方面，可以说中国每一笔贷款背后，每一笔坏账背后，可以看到一个富翁的身影。这些本质上是一样的，也就是说所有的公共社会财富都有类似的风险。这是社会制度的不完善决定的，不可避免。所以说，上海社保基金的事情一点不足为奇，在中国社会发展的这个阶段必然有这类事情发生，即便没发生在上海，也会在其他地区出现。

　　林智生：刚才转了半天，还是围绕中央集中考虑的问题上，但是我觉得中国能否按区域进行划分，比如把中国发达地区和不发达地区分割，发达地区采用高税收，然后中央统一分配使用。而对于贫困地区，要保证其资源配置。我在一些东南亚国家就看过类似例子，中国能不能在这方面得到一些借鉴呢？ 本报记者 刘 巍、胡敬艳、李振华 （来源：21世纪经济报道）