节目实录：该不该另建圆明园

　　主持人：齐鲁开讲 凸现民意，观众朋友大家好，欢迎收看现场直播节目《益佰制药 齐鲁开讲》。

　　这几天，电影《圆明园》在全国热映。影片中呢，利用现代电影的特技，把圆明园重现在了观众的面前，景色秀美、建筑奇妙，可以说是令人叹为观止。那么我们能不能真的用一砖一瓦把圆明园重新给复制出来呢？咱们一起去看看。

　　话题背景短片：

　　就在上个月，浙江横店集团宣称，要斥资200亿在横店另建圆明园，资金将采用社会募捐和吸引外资的方式筹集。规划中的圆明园占地6000余亩，水域面积占40%，按照圆明园实景1：1恢复，计划用五年的时间，重现1860年以前万园之园的艺术辉煌，并设想把圆明园打造成为进行社会主义荣辱观教育的实践基地，弘扬民族文化。

　　主持人：那么断壁残垣的圆明园能不能另建？能不能成功的复制呢？现在全社会都在进行非常激烈的争论。今天《齐鲁开讲》和大家一起来讨论这个话题。

　　同时呢，您以参与我们的节目的讨论，可以投票，也可以发表您的观点。在今天的节目呢，我们还是照样开通了三段“CALL IN”您来说的环节，您可以打进电话发表您的观点，直接参加我们现场的讨论。我们的热线电话是：0531-82926600。无论您是发短信，还是打电话，都有机会获得29寸彩色电视机和由北京世纪亿佰科技有限公司提供的亿佰睡药香枕一套。欢迎您拿起电话参与我们的节目。

　　接下来，为大家介绍一下今天来到现场的各位嘉宾。坐在我右手边的是持赞成观点的两位嘉宾：第一位是中国圆明园学会理事、中国人民大学清史研究所王道成教授。王教授一直在参与浙江横店另建圆明园工程的考察和论证工作；第二位是山东大学旅游管理系相沂晓教授。坐在我左手边的是持相反观点的两位嘉宾，他们是：中国社会科学院法学研究所刘仁文研究员；第二位是山东大学近代史李平生教授。

　　同时呢，坐在正面的有非常多的来自各个行业的观众朋友，我们还有自由发言席等着各位。如果您有观点，欢迎您随时走上去说出您要发表的观点。

　　在今天的节目开始，我想请问一下我们的王教授，因为王教授一直在关注圆明园的重建这件事，而且对横店集团正在或将要做的事情都非常的了解。我们都知道，圆明园1860年遭到英法联军的洗劫之后，已经成为一段悲叹的历史，它是一种符号、一种象征。那么另建了圆明园，会不会使它的这种象征意义淡化呢？

　　王道成：我认为不会。

　　主持人：为什么？

　　王道成：因为这个圆明园，它是清王朝鼎盛时期在北京西北郊建成的一座规模宏伟的园林。它是由圆明园、长春、绮春三个园林组成的，占地5200亩，有风景建筑主群100多处。在这5200亩土地里边呢，中国园林部分占98%，其他2%是富有异国情调的欧式建筑，也就是人们所说的西洋楼。这个中国园林部分，它是继承和发展了中国古代的建筑艺术和园林艺术，把建筑、山水、花木有机的结合起来，构成了一个个各具特色的景观、富有诗情画意的景观。所以如果我们就把中国的圆明园和雅典的巴台农神庙分别作为东方和西方艺术的代表，说圆明园是东方艺术巴台农神庙。东方艺术是梦幻艺术，西方艺术是理念艺术，如果称赞圆明园，它不仅是绝无仅有、举世无双的绝种，而且堪称梦幻艺术的崇高典范。

　　主持人：王教授，刚才非常感谢您给我们介绍了一下圆明园，它在世界园林艺术上的重要价值，那么现在它毕竟遭到了这种洗劫。那么现在横店集团要重建一个圆明园了，按照1：1的比例，再建了圆明园，您觉得它有什么样的意义和作用？

　　王道成：我觉得它的意义是这样的，我觉得看圆明园，应该要看三点：第一个，圆明园是中华民族历史发展进入又一个高峰期的杰作；第二个，圆明园是中华民族灿烂文化的结晶；第三个，是中华民族近百年屈辱历史的见证。我觉得讲圆明园应当同时看到这三点。

　　主持人：这个我想对面的两位也不否认。我再直接问您第三遍了，现在横店集团要重建圆明园，您认为它的意义在哪里？

　　王道成：我觉得它的意义就在于它再现1860年以前圆明园的盛况，而且它这个再现，可以看作是中华民族伟大复兴的象征。

　　主持人：好，问了三遍，终于王教授的观点出来了。他觉得横店重建圆明园是伟大复兴的一种见证。

　　王道成：是一个象征。

　　主持人：象征。

　　李平生：刚才听了王教授的发言，我不敢苟同。我认为圆明园在横店重建毫无价值，尤其是毫无文化价值。假如说，横店重建圆明园，它有它的商业运作的考虑的话，而我们对商业运作，我们下结论还为时过早。那么我可以认为，从文化的角度来说，在横店重建圆明园，毫无它的文化价值。

　　主持人：为什么？

　　李平生：因为我们知道，历史是有它的特定的时代感，有它历史特定的延续性。第一，圆明园在1860年被毁，那么它就是一个历史时代在那里凝结，这是其一。其二，如果要重建的话，这种重建必须适合它有某些历史文化渊源，就好比是岳阳楼，好比是滕王阁，在这个地方建，因为历史和它有这种渊源关系。而横店建这种圆明园，1：1的比例这种建造毫无历史渊源，所以它也毫无文化价值。

　　主持人：说到这个历史渊源和文化价值。我这儿有这样一段话，是余秋雨先生在他的一篇文章里写的，他说“不能设想古罗马的角斗场需要重建，庞贝古城需要重建，柬埔寨的吴哥窟需要重建，玛雅文化遗址需要重建。这就像不能设想，远年的古铜器需要抛光，出土的断戟需要镀镍，宋版的图书需要上塑，马王堆的汉代老太需要植皮丰胸、重施浓妆”。这是余秋雨先生的一段话。

　　相沂晓：圆明园在横店重建，因为我觉得可能有它特殊的情况，圆明园它现在有一个遗址公园，但是在横店要重建它，因为这也可能应该符合了很多公众的一些心理，对圆明园的情结。

　　主持人：什么心理？

　　相沂晓：希望能够再现古代皇家园林这种建筑、这种辉煌。而且呢，横店建圆明园，还有他的原因，他很好地把这个拍摄的商机——大家都知道横店是一个影视城——和旅游的商机很好地结合起来，它能够带动地方经济发展，能够给人们带来经济效益，这也是他我觉得应该比较合理的、能够可行的。

　　主持人：也就是不论从文化的角度，从满足我们后人欣赏的这种角度，还是从商业运作的角度都是可行的。这位朋友有不同的看法。

　　现场观众：大家好，我想表述一下我的观点，我认为重建圆明园是市场经济下的一种商业投资行为，是合理合法的。其次，我认为重建圆明园可以把古文化、古建筑能够重现在我们面前，是我们国人之福、是我们世人之福。再次，我认为重建圆明园和国史教育是并行不悖的。如果说，当一个人去看了重现的圆明园之后，再去看我们的圆明园遗址。这样，一边是历史的瑰宝，一边是断壁的残垣。那么这种对比的强烈性更能够激励我们国人，激励我们去不忘国耻、振兴中华。

　　主持人：好，谢谢，谢谢。我们先抛开商业运作不说，先说后两种，一种她说是能够满足很多人，既然那么绚丽、这么宏大的一个园林建筑，我们都想亲眼目睹一下，横店可以满足我们很多人的这样一种愿望。第二，它是一个国耻教育的基地。刘先生。

　　刘仁文：我实际上觉得刚才听了王教授说，他说有三点，其中第三点说是中华民族近百年的一个屈辱的见证。实际上，我觉得现在保留圆明园的遗址恰恰是这个屈辱的一个见证。如果现在这一个气候、自然环境完全不同的一个地方，另外复建这么一个东西，我觉得也达不到大家所说的这样的一个效果，说什么爱国主义教育，说什么中华民族复兴的象征。如果你们要把它提到这样一个高度，如果有这么大的价值，我相信我们的中央政府会出面做这样一个事情，而不要由一个企业、由一个商人来出这个主意，所以我怀疑这个事情有没有这么大的政治意义。我觉得这一点，我是持怀疑态度的。

　　王道成：我刚才讲的三点啊，我觉得应该把它综合起来看。我们刚才只讲了最后一点，好像圆明园的意义就是在这一点，我觉得不能这么看。我觉得应当把三点同时结合起来看，特别是我们现在讲和谐社会、和谐世界的时候，我们单独去讲，就是缺了这一点，我觉得不恰当。所以最近我在凤凰卫视中文台的大讲堂，我讲了这么一个观点，我说，圆明园被焚，是圆明园由盛到衰的转折点，但是，也是中华民族由封闭到开放、由传统到现代的一个转折点。

　　主持人：这是一个历史的观点，李教授。

　　李平生：我完全同意王教授刚才说的，圆明园在一个特定的历史时期它能够起到这样的作用，但是我们回到我们现在讨论的这个横店要不要建圆明园的问题。那么我认为，无论是从它的进行爱国主义的教育的方面来说，它能不能达到这个效果，我认为是达不到的。第二，刚才也有的讲到能不能再现那种辉煌，那么我们有一种享受，我认为达不到。如果我们需要达到这种享受，我们可以通过别的途径。刚才他们也提到了我们通过一些现代的技术合成，使我们已经看到了美轮美奂的圆明园。但这恰恰说明，我们借助于别的形式，而不需要借助于这种完全复制形式达到这种效果。

　　主持人：也就是说圆明园像您说的，用特定的方式，可以永远在我们的脑海中存在这样一种想象。但是我们通过现在很多的图纸、有很多遗留下来的这种样板性的东西，我们它复制出来，不是更好吗？

　　李平生：第一，我要说明的是，他复制的毕竟是复制的，他复制的充其量是个假古董，甚至连个假古董都比不上。如果是做一个假古董的话，那么它还要确认一个前提，这可能是个真的。而现在他这种复制，前提已经不存在了，没有任何人在看到这么一个假古董的前提下，会想到它可能是个真的。

　　主持人：对，说到这一点，说到一个现实的问题，我们都知道圆明园是用了几代工匠，而且是耗费了150年，巨大的财力、物力和人力才建成的。那现在横店，当然也是不小的数目，斥资200个亿来建这样一个新的圆明园。他能建成像我们想象中的圆明园，真的能1：1还原圆明园的盛景吗？

　　王道成：我觉得这是个误区，是对圆明园认识的一个误区。尽管圆明园很有名，尽管我们研究了这么长的时间，但是在对圆明园的认识上，存在着许多误区。我在凤凰台讲那个题目，我讲了三点：第一点就是谁烧了圆明园？第二个，为什么烧圆明园？第三个，圆明园被烧以后是怎么变成废墟的？我觉得这三个问题，在社会上，包括一些名家，都存在着误区。

　　主持人：这三点跟横店建圆明园有什么关系吗？

　　王道成：有关系。

　　主持人：什么关系？

　　王道成：譬如说你刚才讲到的，所以说建了50年，这就是一个误区。圆明园我们可以说它存在了150年，也可以说它建了150年，但是绝不能说它修建了150年！因为据我所知，圆明园它有这么一个阶段，第一个是雍正当皇子的时候的阶段，关于这一段，圆明园什么时候开始建，什么时候结束的？这个我们有不同的说法，这个我们可以姑且不去管它。

　　主持人：王教授，说起圆明园，我估计在座的各位都不是您的对手，因为毕竟您对圆明园是太了解，你是专家。但是……

　　李平生：我想插一句，王教授，在讨论圆明园该不该在横店重建的问题的时候，我们首先要想到圆明园它是一个文化价值符号，而横店的圆明园，假如他要建，他不具备这种文化价值符号的功能。

　　主持人：为什么？

　　李平生：因为任何一种文化的价值符号有它的历史的渊源，以及或者有它的某些代表性的象征，我们在横店看不到这种象征。比如说，如果要是重建滕王阁，因为滕王阁历史上就是在南昌，如果在南昌重建的话，他就能够体现那个时代的特征，而横店建圆明园，他无法体现在原来的圆明园的那种文化内涵。

　　刘仁文：不仅文化上无法体现，就连气候、自然环境、山水、包括植物、水、生物都无法完全重现，一个是南方、一个是北方，是不是？刚才王教授你也说到，这个圆明园在北京西北郊，它有一个非常特定的一个地形啊，背靠西山，是吧？这个在南方，从自然环境来说，差距也很大。所以说，复制的难度实在是太大了。而且太牵强了，没有人会想不远万里到那里去旅游，去看圆明园，接受一个爱国主义教育。大家都会想，圆明园原来是在北京，怎么会到那个地方去呢？所以从各个方面说，都达不到这样预期的效果。

　　王道成：我讲一点，就是说圆明园在北京，如果我们能够在圆明园的遗址上，哪怕是拯救，那也很有意义。但是现在能拯救吗？有的专家就讲，圆明园就是说废墟也是一种美，应该让圆明园成为静静地躺在那里的一片废墟。1998年3月，两会召开的时候，就是这个主张废墟也是美的专家，联合了48位全国政协委员，上了一个提案，坚决反对在遗址上重建圆明园。在这种情况下，我们能在圆明园遗址上重建圆明园吗？

　　主持人：大家听出弦外之音了。其实王教授的观点是非常彻底的，他是支持在旧址上重建的，但是今天我们……

　　王道成：拯救。

　　主持人：拯救。今天我们已经给他的空间很小了，另建一个。另建一个，那他觉得也很好。你先说。

　　现场观众：我觉得吧，说忘记历史就意味着背叛，涂改历史也一样意味着背叛。圆明园是废墟才能体现它的历史价值，清朝修建圆明园代表了什么？代表着清政府的一种享乐主义，不管是万里长城，还是圆明园，它确实是很美，是咱们中华民族瑰宝，但是同样的，它也是千千万万劳动人民的血汗，是他们用血、用汗换出来的。现在再斥资200亿，劳民伤财的去建这个干吗？难道你要重建清王朝那种享乐主义吗？对不对？再说，它建起来需要200亿啊！你知道横店集团的总资产是多少吗？166.68亿！还不够200亿，他从哪儿弄那么多钱？明显的就是让大众掏钱！明显的就是劳民伤财嘛！明显的就是忽悠咱们嘛！既然这个样子，你作为教授，干吗要去做他们的呼吁者呢？

　　王道成：我想请问一个问题。按照你这个观点，颐和园和故宫，是不是也应该把它拆掉？

　　观众：颐和园和故宫它本来就在那儿啊，你为什么要拆掉？你知道横店那个……

　　王道成：那不是封建统治在享乐的地方吗？

　　现场观众：对！要不然长城也拆掉了！现在没有的，咱们要重建，咱们要花钱，咱们是劳民伤财，这跟古代清王朝要享乐是一样的，又花了一份钱，又糟践了老百姓一次。所以才不该重建。

　　相沂晓：我想这个问题应该怎么去理解？这样理解有点片面了。

　　主持人：各位，各位，停一下。因为我们的观众有打进热线电话的了。这位同学的观点我听明白了，她的意思，无论是现有的，还是已经遭到洗劫的，历史就是历史，按照历史原貌把它摆在那儿，我们不要去干预它。听一下这两位朋友的热线电话。您好，这位朋友。

　　热线观众：您好，主持人。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是烟台的观众。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：我的观点是不应该。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：有这么几个害处：容易诱导达官贵族的腐败行为，激起天怒人怨。第二个害处，容易形成地方保护主义。第三点，导致贫困地区的极端分化。第四点害处，容易减弱民族的国防安全保护意识。在中国历史上，秦朝的阿房宫也是一个深刻教训。如果再像建阿房宫一样建圆明园，将来很容易被毁的。

　　主持人：谢谢，谢谢这位朋友。这位朋友想得比较长远。第二位朋友的电话，您好。

　　热线观众：我认为应该建。它能更好地纪念中国5000年的文化，能够集结中国的人心，能够更好地体现当时1860年英法联军的时候。

　　主持人：能够体现英法联军的什么？

　　热线观众：体现英法联军的罪证，能够更好地让人民去收回我们丢失的文物。

　　主持人：我明白了，就是让大家看看当年英法联军多恶毒，你把那么好的园林就烧了，是吗？

　　热线观众：对，对，对。能够把我们丢失了的文物一个个的买回来，对吧？

　　主持人：好，谢谢，非常美好的愿望。各位，看了吗，大家已经进入佳境了，有非常多的话要说，广告之后，我们《齐鲁开讲》，继续开讲。

　　(广告)

　　主持人：《益佰制药齐鲁开讲》，欢迎各位回到我们的直播现场。在广告之前，有一位现场的朋友说到了，圆明园等很多建筑，它是代表了封建社会、封建王朝君主的腐朽生活，为什么又把它重建，要重现那种腐朽生活？我们到底要重现的是什么？相教授有不同的看法。

　　相沂晓：我觉得这样看，未免有点太狭隘了。应该更多的看到圆明园作为一个文化，作为一个遗产资源，体现的更多的价值。在建筑上，园林规划上，圆明园反映的是中国文化沉淀了几千年的审美情趣。如果重建了以后，我们可以看到，对圆明园有这种热爱、有这种情结的人、游客，都有机会看到我们祖宗留下的这些瑰宝，这些建筑，这种价值、这些遗产。

　　主持人：也就是我们要再现的是这种艺术价值，是吗？

　　相沂晓：是。

　　现场观众：他想到的就是赚钱，他会想到什么文化价值、历史价值？

　　相沂晓：我不认为投资者只想到赚钱……

　　现场观众：投资者是为了什么呢？

　　相沂晓：投资者我想……

　　现场观众：他仅仅是为了文化价值、历史价值吗？

　　主持人：我想问您的是，您干吗要想投资者为了什么？如果真的建成了圆明园，您得到了什么呢？

　　现场观众：要是重建的话，伤害我们的民族自尊心。

　　主持人：为什么？

　　现场观众：因为圆明园是一段屈辱的历史。对我们每个中国人都是一段屈辱的历史，忘记历史就是背叛历史，我觉得是这样。

　　主持人：你觉得重建圆明园是对历史的一种忘记，是吗？

　　现场观众：对。

　　相沂晓：恰恰相反。我觉得重建圆明园，是对历史的更清晰的、更有对照的一种铭记。因为我们有了感性……我自己看了《圆明园》这个三维数码合成的的影片以后，我的感触非常深。在这之前，对圆明园我只是作为一个遗迹、作为一个文物去看待它。看到恢复以后的具体建筑，就更感觉到它的美、它的价值，把它毁掉就更让人痛心，会让观众更加痛恨侵略者对它的破坏。

　　主持人：看来不同的人有不同认识和感受。

　　李平生：我不同意这种观点。一件文物、一个文物的重建，首先是它的内涵所在。当它毫无内涵价值的时候，与其重建，还不如不建。第二，我们学历史的有个最基本的常识就是我们无论观察什么事物，看待什么东西，得有个特定的历史感。那么这样的重建，与其说是一种历史的再现，不如说是对我们历史的认知能力的一种损害。

　　主持人：这是李教授的观点。刚才我一直盯着大屏幕。我觉得这么短的一段时间，好像出现了一些变化，记得大概5分钟之前支持重建圆明园的还领先2000票。现在呢，认为应该重建的是7353票，认为不应该的是8081票，发生了变化。

　　现场观众：我是支持重建圆明园的。首先是从文化角度来讲，圆明园是我们的历史，那么我们重建它，肯定是有我们中国的文化在里面的。第二就是从经济角度来讲，大家都说商业炒作一类的，既然有文化，但是又能为我们带来商业价值，何乐而不为呢？第三，是从艺术来讲，圆明园是中国的，也是世界的唯一的圆明园。只有中国才能重建圆明园，也只有中国才有圆明园。所以中国重建圆明园是非常有必要的。至于说涂抹历史和遗忘历史，那圆明园的遗址在那儿，就能记住历史吗？历史要在心里，要变历史的屈辱为动力，所以重建圆明园是非常有必要的。

　　主持人：好，谢谢。有很多人也有这样的想法，当你感觉应该是铭记历史或者说产生这种荣辱感的时候，可以去看一看圆明园遗址。当然了，如果你真的想溯求那样一种伟大的建筑，这种文化、历史的遗迹的重现，可以去横店看一看复制出来的圆明园。你有不同的看法？

　　现场观众：对。我想对李教授说的历史感，说一下自己的看法，我是学历史的。重建圆明园有两个重要的意义。要处处体现出来是中华艺术的瑰宝，又要处处体现出它是中国历史的一个耻辱的见证。我觉得只要有了这两点，重建圆明园是非常有必要的。

　　主持人：这样一个圆明园，怎么让大家在游览它的时候，既感觉到……

　　现场观众：我给大家举一个例子吧。比如说大水法。大水法是圆明园的标志建筑，也就是12个兽头，对吧？咱们现在中国国内只有4个，那横店要重建，我们是不是能把这12个都买回来？首先这是不可能的。因为一个猪头就要2000万美元，合多少？合将近2亿人民币！那我们是不是要全弄假的呢？更不好。所以我觉得应该只把那4个装上，就用那4个，让中国人知道我们祖先的艺术是非常博大精深的。剩下的那些，让我们记住耻辱感，那些兽头还在卢浮宫存着呢！还在凡尔赛宫存着呢！我们要想办法把它弄回来，这才能体现出我们……

　　主持人：这个很有创意啊，王教授。是不是他的建议可以采纳？大家看这个景观的时候，一看一、二、三、四，这四个是真的，那是中国文化艺术的瑰宝；一看，这是赝品，那几个在哪儿呢？在国外呢！这确实会感觉到耻辱。

　　王道成：我觉得我们有一个错误的认识，好像把遗址保留下来，我们就牢记国耻了，我觉得不是这么一回事。有人说，圆明园是英法侵略者作案的现场，这个说法是不对的。烧是英法烧的，英国人烧圆明园烧了两天，时间仓促，所以湖那边的，没有船，过不去，没有烧，偏僻的地方也没有烧。所以说，在同治年间，准备重修圆明园的时候，慈禧曾经让内务府进行了一次调查，圆明园还剩下多少东西？调查的结果说还有13处，但是根据有关学者的研究，剩下的东西还更多，并没有成为一片废墟。即使是西洋楼，我们只要看看1870年，德国人奥尔莫拍的12幅照片，就知道，当时的西洋楼还是保存得比较完整的。

　　李平生：王教授，很遗憾，我需要打断一下。无论这个过程本身怎么样，那是历史的具体过程，我们在这里不需要讨论。现在讨论的是在原址已经存在的状态下，我们有没有必要在另外一个地方再建这一个完全是假的的圆明园？

　　相沂晓：我认为是有必要的。因为……

　　李平生：我认为我们对历史的认识要追求一种真实性。如果我们要对这一段历史加强更加感性认识的话，那么是不是有必要把万里长城全部修复起来，而且是在别的地方？我们需要不需要在别的地方也盖一个万里长城？这样的话，大家看起来更方便。比如我们在看到世界各国文化遗址的时候，还没有发现哪个文化遗址有它独特的文化价值，就在别的地方，也按原样建一个，说这样就能增加我们的爱国主义教育，增加我们民族的深厚感。

　　主持人：刚才李教授一番话让我想到了美国那个珍珠港被炸沉的那艘军舰。到现在它还沉在海底，好像还有不停的油渍在浮出水面。很多人专门在遗址上修建了一个博物馆，让大家看一下被炸沉的那个军舰是怎么样的，缅怀过去的那些战士，但好像很难想象把那船按原样重新打造出来。

　　李平生：何况是还要建在别的地方。如果是在原址复原，还有某种文化的关联。是不是美国人为了牢记珍珠港的这段历史，然后在其他州的海边也建这样的一个博物馆？也复制当年的军舰？

　　王道成：对圆明园进行整修，这是我一贯的观点。我写过一篇文章题目就叫《保护整修再创辉煌》。里边我提了四条意见，其中最重要的那一条是在调查研究的基础上，精心设计、精心施工，在保护好现有遗迹的同时，重点恢复圆明园中国园林部分的一些富有特色的景区，再现这些景区当年的风采。

　　刘仁文：看来，王教授的本意也是反对在横店建的，还是希望在原地。

　　主持人：王教授想最好在原来的地方上把它修复。他现在没办法了，他说既然修复不了……

　　刘仁文：我现在就是想提醒他考虑两个问题。实际上根据你刚才说的，早在慈禧的时候，她就想在原址要重建。慈禧的感触和痛楚应当是比我们深刻得多，因为和她是同一个王朝啊。可为什么也没有建？那你刚才说到，过去在两会期间，很多人大代表表示反对。他们多是这方面的专家，为什么他们也联名坚决反对在原址重建？我想他们这么做必有道理。因为在这里面不存在利益驱动，说是哪个企业家请我去考察，他不存在这个问题。那么这些专家为什么也反对？那就是说肯定要认可这样一个现实，就是说这一段历史，应当以这样的现状维持下来，它的效果会更好。因为你们两位就说了，圆明园是中华民族建筑的一个瑰宝，这个事实我们都承认，而且我们都希望它保持原貌，没有被烧毁，能够保存下来！这个是我们非常美好的一个愿望。现在的问题，历史就是这样无情，它已经变成了一个遗址，已经被毁坏了。在这样一个情况下，我认为经过多方的考虑，还是以维持现状为好。那么现在在另外一个地方建，我想这里边我还是特别强调一点，我有一个感受，从王教授的发言，就是说他反复强调，这是我们中华民族伟大振兴的一个标志，是我们进入一个新的时代的，好像是一个歌舞升平的一个时代。我想反复强调一点，大家别忘了，这个项目，刚才我听了，那个数字是天文数字。200个亿，占地是多少？人家说是5200亩。

　　相沂晓：我觉得200个亿这个数字应该是在它是不是能够建成这一块……

　　刘仁文：5200亩，想一想，这5200亩，浙江它是有些土地是挺好的，要占用多少耕地啊？

　　(现场两位观众发生争论)

　　现场观众1：第一，是因为当时没钱，因为两次战争的失败，赔款，国家很贫弱。然后……

　　现场观众2：那么中国现在很有钱了吗？ 那现在很富裕了吗？现在还是发展中国家。

　　现场观众1：等我讲完。

　　刘仁文：两位同学听我讲完。

　　主持人：让刘教授先讲。

　　刘仁文：现在是个歌舞升平的太平盛世，有的是钱来建？我要提醒的是，我们还是在朝着中华民族复兴的这个目标去前进，我们离这个目标还有非常遥远的距离。我们中国现在还有多少贫困人口？还有多少农民就是平均一个人就是几分土地？那么这里一下子占了5200亩良田和土地，想一想，这个损失有多大？

　　相沂晓：但是据说他想征的土地基本上都是山地和荒滩，并没有占用耕地，这是第一。第二，他建这个跟它的原址并不矛盾，恰恰相反，正是因为没法在原址上复修的情况，才考虑在其他地方建。这样一来，没有破坏遗产资源的有形价值，同时，利用了这个资源的无形价值，然后呢，通过横店建这个，带动地方的经济，帮助地方经济发展。

　　刘仁文：这5200亩都是山地吗？

　　王道成：我去看的时候，看到他们准备建圆明园的地方就是荒山、荒坡、荒地，荒山上连树也不长。

　　刘仁文：那么请问荒山、荒坡、荒地中，能够建成现在这个圆明园？能够建立一个水的环境吗？

　　王道成：它那儿附近就有一个水库。

　　现场观众：我想问一下，在这样一个偏僻的地方，怎么能充分发挥它的作用呢？

　　王道成：能够。

　　现场观众：怎么能够？

　　王道成：因为横店不只是修一个圆明园。大家知道，横店有一个影视城，这个影视城现在已经成为了东方的好莱坞。

　　现场观众：你知不知道影视城一直在亏损啊？他们已经拿不出来钱来了，就是内部摊派，强硬摊派一人50块钱，每天啊。

　　主持人：这事你怎么知道的？

　　现场观众：网上写的。而且横店批了200亩土地，现在还没批下来。5200亩，差5000亩，上哪儿找去？

　　主持人：人家也做功课了。

　　王道成：做了功课。但是你这个功课是不是可靠？我想问你这个问题。

　　现场观众：说起圆明园您是专家，我们确实是比不了您对圆明园了解。但是……

　　王道成：再说横店。

　　(现场两位观众发生争论)

　　现场观众1：但是有一点，再说横店。横店200亩土地都没批下来，而且全是荒山，你难道要愚公移山吗？那样耗费多大财力物力？还有一个问题，刚才他说一个兽头2000万美元，是2亿人民币，你从哪儿来？

　　现场观众2：民间融资200亿。

　　现场观众1：民间的钱就不是钱吗？是不是横店集团就想空手套白狼啊？

　　现场观众2：比如说我出5块钱，刘教授有钱，刘教授出100块钱，这样就可以了，对不对？需要……

　　现场观众1：你有5块钱你干点么不好啊？

　　主持人：这样，我想问那位。如果要在横店建圆明园，你准备出多少钱？

　　现场观众1：我是学生，我出5块钱就很多了。我觉得主持人可以出200块钱。

　　主持人：我可以出200。

　　现场观众2：我问一下，如果是民间融资的话，那么圆明园的产权归于谁啊？难道要归于横店吗？这是全国人民出的钱啊！

　　现场观众2：是不是要归于横店？

　　主持人：好了，王教授，看到了吗，刚才从历史文化的角度谈，现在已经越来越现实了，遇到了现实的问题。那就是大家关注土地350公平的土地占地的问题；第二，200亿人民币的资金的问题，横店能够承担起来吗？

　　王道成：我先讲这个土地问题。横店是处在一个半山区半丘陵的地带。这个地方土地很贫瘠的，耕地是很少的。他们的平均耕地每个人只有半亩，但是有大量的荒山、荒坡、荒地。横店集团是怎么起家的？是70年代从一个小的烧瓷厂起家的。当时第一个修厂的时候，就是在四荒上做文章，炸掉了10多个山头，建起了厂房。

　　主持人：这个，我觉得广告先到这儿。王教授的意思是他当时白手起家的时候这样做，现在实力大了，修圆明园的时候是照样可以这样去做，是吗？

　　刘仁文：这就可以把山头给推平吗？这个符合环境保护的规定吗？那个时候我们农业学大寨，为什么现在要退耕还林？你现在都要把这些山坡都要推平吗？这个符合环境保护的要求吗？

　　相沂晓：不是这样。

　　主持人：各位，各位，都稍等。又有几位朋友打进热线电话，我们先一会儿接一下朋友的电话。在这之前呢，还有很多的网友，在新浪网的网友在我们留言板上留言，我们一起来看一下。

　　这位IP尾数204的新浪网友说，我非常同意圆明园的重建，但是这笔钱必须要损毁者，也就是英、法等国来出资，曾经园里的每一样珍品都要无条件送回园里。他说这样他才同意重建。

　　这位IP尾号是222的新浪网友说，即使是修好了，也不过是1：1的建筑模型，有什么实际意义吗？修好了给世界人民宣布，这个就是被八国联军烧毁的圆明园，我们现在又修好了？

　　这位尾数是2776的新浪网友说的很有诗意。他说美丽的圆明园、辉煌的圆明园，它的诞生是因为历史，它的毁灭是因为历史，历史已经成为过去，历史应该永远存于后人的记忆。我们不该在现实中再去复制。

　　但是呢， IP尾号204的新浪网友说，我希望所有的中国人都参与重建圆明园，和那位朋友一样。多投资圆明园再现它的光辉，让世人羡慕，而且应该让损毁者的后代以他们的前辈而感到羞愧，这是我们的国耻，但是我们要使它成为爱国教育的地方。

　　最后两位网友，历史是不可以复制的，请尊重历史，以历史为鉴，复制文物实际上起到了忘却的结果。和那位朋友观点一样。异地再建，毫无意义；再说已经没有那么合格的工匠了，即使造出来，也没法细看，

　　这是一个现实的问题。一会儿让王教授回答这样一个问题。先接进两位观众打进的热线。您好，这位朋友。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我的高密的观众。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：第一，重建一个圆明园，耗资200亿，数目太大。第二，只能建成一个模型，因为它是形至而神不至，它少了那种历史的凝聚力和沉重感。

　　主持人：好，谢谢，即使200亿建出来，它没有蕴含历史在里面。第二位朋友。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是青岛的观众。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：第一，我不希望建。第二，我想建成一个什么样的圆明园呢？就在原址，通过电脑的手段，做一个电子眼镜，走到哪一个废墟上，走到哪一个被破坏的地方上，都有一个原景的重现。这样我们既可以宣扬爱国主义教育，也可以在资金上、在土地在种种方面，有很大的节约。让大家来消费才能收回投资的事，我们尽量少做吧。真正要说教育意义上，我想我们这一代人就是从40几岁往下，一直受这种爱国主义教育，如果说再重建一个也好，再怎么着也好，改不了这种民族精神，改不了这种荣辱观。

　　主持人：好，谢谢，谢谢这位朋友，非常有创意的一个见解，他觉得在每一块，你比如走到这个废墟上了，可能我们接着由我们的电脑屏幕来重现当年…你看到的这个废墟它的原貌应该是什么样子的，深深的感觉到这种冲突和这种撞击。

　　相沂晓：我补充一句。

　　主持人：等一下还有一位观众着呢。第三位朋友，您好。您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是日照五莲的。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：我的观点是不应该重建。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：因为那是破坏历史。我们要重溯历史完全可以，但是不应该通过这种客观的修饰来描述历史。如果说要重建的话，无论如何，不可能改变历史。

　　主持人：好，谢谢，谢谢这位朋友。他和刚才那位朋友表达的观点是一样的。王教授，他觉得现在即使建成了，他觉得这是一个消费性质的园林，投了那么多钱，肯定是要把它收回的，它跟真正的圆明园的意义已经完全不同了。对这个问题，两位怎么看，我们还是广告之后，《齐鲁开讲》继续开讲。

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　　主持人：齐鲁开讲 凸现民意，刚才，我们现场还有电视机前的观众朋友打进了热线，都来质疑了这样一个问题，那就是横店到底能不能在350公顷的土地上斥资200亿，真实还原圆明园被烧毁前的景象？同时，它建成以后能不能起到应有的社会价值？王教授。

　　王道成：她讲吧。

　　相沂晓：是这样的。我想我们没有必要一味的去考证历史，去重现真实的历史，因为现在横店建圆明园，在异地重建，他有它的现实意义，要建立一个爱国主义的教育基地，这是一方面。再一个呢，它能带动整个文化产业的发展。现在在中国，文化产业势头迅猛，而且占GDP的比值一直在攀升。刚刚有一个打进来电话的观众说，这个是一个纯消费的东西。文化产业它恰恰是一个纯消费的东西，所以建圆明园，跟社会，跟经济的发展，并不矛盾。而且呢，圆明园有它的建筑价值、文化价值，旅游价值。当然它还是一个遗产资源，它的经济意义往往通过旅游来开发出来，价值非常高，它不仅能带动国内的市场，而且能带动国际入境游的市场。我认为在这个方面，它是非常有意义的。

　　主持人：相教授已经给我描绘了一个建成后的一个非常美好的蓝图。两位李教授和刘教授置疑的就是非常现实的问题。那在现有的这种土地的情况下、资金的情况下，他能不能建成，建成之后，能不能发挥这样的作用？

　　李平生：我想强调的是，如果按照这种设想去建成的横店圆明园，它不是圆明园，而是一个游乐园。这是第一。第二，按照这种模式，一种商业的运作，这本身也不是一种有吸引力的创意，要是有创意的话，去建一个圆明园，那么按这个创意，还不如去建一个白宫呢！

　　王道成：我讲一讲。

　　刘仁文：我能不能回答一下主持人的这两个问题？因为他刚才问我，实际上你们现在还是两个难题。就是说你们同意横店集团建。我还是这个观点，如果我们要把它上升到是一种爱国主义的基地、一种民族复兴的基地，这个应当由政府来出面。那我想现在把它降低到现实中，这个就是一个商业行为，因为它是一个企业、老板，所以我想咱们还是现实一点说这个问题。那么我想问你们，你们支持他的，怎么能够让这5200亩土地批下来，是吧？刚才咱们有观众说了，200亩都没有批下来，你5200亩怎么来批下来？我觉得这个不现实、不可能，破坏这么多耕地、破坏这么多土地是不可能的，是吧？第二，你那个200个亿，你怎么集资？我现在想听一下，你不是说对它很熟悉，考察过嘛。因为据我知道，肯定是不够……即使你对社会募捐，不能够随便募捐的，这里面是根据法律的允许规定的，不是说你想募捐就募捐，那还了得啊？那不久非法集资了吗？是不是？这要经过有关部门批准的，你这么大的一个数字，你将来怎么办？吃不了兜着走啊，是不是？这个后果谁考虑过没有？如果一旦不成功，会对社会稳定带来多大的后果啊？我不知道你们考虑没考虑到这些。

　　主持人：王教授。

　　王道成：我觉得刚才李教授提出来的游乐园，我觉得作为文化产业，作为旅游事业发展，它本身就是搞游乐园，搞游乐园又有什么不好呢？

　　主持人：娱乐的性质是可以的。

　　王道成：是啊。那没有什么不好啊。

　　李平生：它怎样能够上升到去进行爱国主义教育？怎样上升到能够增强我们的荣辱观呢？

　　王道成：那也可以啊。让他看到在那边看到我们过去的建筑艺术和园林艺术是多么的好。

　　主持人：一句话，就是咱们经常说的，寓教于乐是吗？

　　王道成：对，对。我想我们文革当中，吃过多少次忆苦饭啊？我们40岁以上的人都吃过忆苦饭啊。有谁通过吃忆苦饭想到“不忘阶级苦，牢记血泪仇啊。”

　　主持人：第二个问题，刘教授提出来的，土地资金的问题您要真正的面对一下了。

　　王道成：关于土地问题，我刚才讲了一下。就是横店因为他们每人平均只有半亩地，所以他们对耕地非常珍惜的，从70年代他们建烧瓷厂开始，就是在四荒上下工夫。他们第一个烧瓷厂就是在平了十几个山头之后，把它建起来的。以后他建了几个城，一个是工艺城，它是搞高科技的；影视城也修了好多了。

　　主持人：王教授，我们能不能不谈过去，您就告诉我们，圆明园想怎么做？这个土地？

　　王道成：这个他也是要在荒滩、荒地、荒坡上做文章。

　　主持人：利用荒地。

　　王道成：现在据我看到的一个材料，现在横店还有5万多亩荒山、荒地、荒坡，还有4000多亩荒滩。

　　刘仁文：这是横店的吗？

　　王道成：是横店的。

　　刘仁文：横店为什么会有这么大的土地啊？

　　王道成：荒滩、荒地、荒坡啊，它不是耕地啊。

　　刘仁文：据我所知道，这个土地是属于国家的。

　　现场观众：我来回答这个问题。市政府刚刚把12个行政村划给横店镇，为了支持圆明园的重建工作。

　　主持人：您也做功课了。第二个问题，资金的问题。

　　现场观众：我问一下王教授，这个圆明园它不纯粹是建筑艺术，还有园林艺术。在荒滩荒坡上，怎么能适合植物的生长？尤其树木怎么长呢？它条件适合吗？200亿可以改造自然环境，但200亿改造了自然环境，怎么建建筑、怎么建园林？还有能力吗？就算钱再多。刚才那位观众已经说过了，就是大水法上的一个兽头一个是2000万美金，就是1亿6千万！我们有那么多的钱吗？

　　相沂晓：我想有些技术的问题，他们在准备建圆明园之前已经做了充分的考证。据我从媒体上看到，这个倡议建圆明园的徐文荣，他在准备建圆明园之前已经做了15年的准备，无论是资料查询，还是考证、论证等等。

　　刘仁文：他做了15年的准备，他做没做过环境评估啊？环境保护的评估他做过没有，我想问你。我想他15年里边考没考虑过环境保护？在他现在已经被炸了10多个山头了，你现在还要炸5200亩的山头，那这个地方环境评估是多大？

　　王道成：连树都不长的山头。

　　主持人：都是荒山，是吗？

　　王道成：对，连树都不长、草都不长的。

　　刘仁文：我想问你，在沙漠上都能搞绿化，我不相信在这种地方没法绿化，我不相信。

　　王道成：现在人家就在绿化。现在他在绿化，而且按徐文荣的要求，就是必须要四季如春的。

　　刘仁文：是啊，既然有这么好的气候，完全可以把它四季如春，你是要把这个山头完全给它推平，这么搞，我想对于环境保护，必须要有一个评估。因为我们现在有《环保评估法》，过去没有啊。你说70年代可以，农业学大寨、开梯田，那个都是鼓励的，那现在行吗？现在不行啊，这么大的项目，必须要搞环境评估啊。

　　相沂晓：我相信这个建造者他肯定有这方面的思想准备，他肯定要做这方面的工作，否则的话，可能国家也不会允许做。

　　刘仁文：现在本来我就是问你这个问题吗，怎么允许啊？据我知道，到现在为止，没有允许，这5200亩地没有批下来。刚才有观众所说，200亩地还没有批下来。

　　相沂晓：这个批下来的地并不是一天两天的。

　　主持人：各位，各位，我还是要打断一下，因为我们的观众非常的踊跃，又打进了电话。

　　您好，这位观众朋友。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是沂南的。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：我的观点我是觉得应该的，可以重建。但是它的地址呢，不是在横店，而是在北京。

　　主持人：您这可麻烦了，在北京要批个350公顷的地，这事儿挺麻烦。

　　热线观众：我是说，在原来圆明园废墟的旁边建一个姊妹园。

　　主持人：那你把北大、清华都给拆了。

　　热线观众：以我的意思，一个完整的圆明园和一个废墟。这样的话，能够起到一个更深刻的警示作用。

　　主持人：好，谢谢这位朋友。不论怎么样，这是他的观点。第二位打进热线的朋友。您好。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是菏泽的。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：我的观点是坚决不同意他在这里重建。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：这可是200多亿啊！中国的希望工程能捐多少？能筹集到多少？偏远的山区、穷苦的农村，他们的教育水平如何？你如果把这200个亿投资在希望工程上面，能建多少个学校？每个学校20万块钱，你可以建多少学校？

　　主持人：好。谢谢，这位朋友的观点是还有很多地方更需要这些钱。但是人家是商业运作，那他可能觉得更愿意去建这个圆明园，是吗？第三位朋友，您好。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是徐州凤县的。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：我的观点是不赞成。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：因为占地太多，用钱也太多。我们贫困的地方还很多。

　　主持人：好，您那周围还是比较贫困的地区，是吗？

　　热线观众：不是，我总感觉到中国，怎么说呢？因为我在上海船厂打工了半年，我们国家你看现在比较好，但是有的技术还比较落后，包括船厂，我们造的船，进口的东西太多。

　　主持人：我明白了，现在中国还是很需要这笔钱来发展的，比如说发展经济、发展教育，没必要拿200亿去建圆明园。在这儿告诉我们现场和电视机前的观众朋友，因为我们齐鲁台的电视节目在周边的省份也是可以收到的，刚才那位就是江苏徐州的朋友。第四位朋友，您好。

　　热线观众：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众：我是济南的。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众：我的观点是不应该建。

　　主持人：为什么？

　　热线观众：因为那个圆明园虽然说是中国历史文化的一个瑰宝，如果它重建了，那楼兰古国是不是？楼兰古国也要不要重建设？那承德避暑山庄要不要重建？

　　王道成：避暑山庄已经建起来了。

　　热线观众：那阿房宫要不要重建？如果湮没在历史中的那些古建筑，或者是古代文化的一些瑰宝都要重建的话，那我们住在哪个地方呢？我们还有立足之地吗？

　　主持人：好，谢谢。所有的文化遗迹不一定非得都要重建。最后30秒的时间给您。

　　现场观众：首先是我不支持建这个圆明园。因为中国的土地资源十分的有限，如果没有必要的话，还是不建的好。再者说，你这350公顷的荒滩，不管怎么样也是土地，土地资源是非常宝贵的，5200亩地相当于一个北大的面积。如果把这200亿投资到北大，说不定再建一个北大，比建一个奢侈的豪华园林值当得多。再一个是，这个太平盛世不一定非得需要这么豪华奢侈的园林。因为这个文化遗产都是需要历史积淀起来的。

　　主持人：好，谢谢，谢谢这位朋友。刚才还提得非常有友好精神，山大的学生吗，这200个亿不建山大建北大。好，谢谢。

　　还是广告之后，继续我们的谈话。

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　　主持人：益佰制药 齐鲁开讲，欢迎各位回到我们的直播现场。

　　今天我们探讨的这个话题，非常的有意义。法国著名的作家雨果也曾经对我们的圆明园给予了极高的赞誉。他说呢，把他们国家所有的圣母院的这种宝物集中起来加在一起，也抵不上我们的圆明园。

　　但是现在我们面临着这样一种选择，那就是让圆明园继续的沉静下去，还是要复制出它的原貌呢？其实呢，不论哪一种选择，不仅仅决定着圆明园的面貌，还体现了我们每个人对待历史的态度。

　　节目的最后，我们请现场的四位嘉宾一句话概括您的观点，王教授。

　　王道成：参加这场辩论，我感到很高兴，大家争论的激烈，就说明一个问题，圆明园没有死！但是，我们要做深入的调查研究，一切结论只能产生在它的末尾，而不是在它的前头。

　　主持人：王教授还是要坚定的延续圆明园的生命，刘教授。

　　刘仁文：我想既然对方是打着爱国主义、打着中华民族伟大复兴这样的一个旗号，那就不妨提醒一下每一个具有公益心的公民同志们，注意监督横店集团在这个过程中，它5200亩地能不能合理合法的批下来？它的200个亿的募捐是否合法？我希望大家注意一下这样一个巨大的投入，将来造成一个工程又失败了，这是不是一个新的废墟？那就真正的是让圆明园死掉了。

　　主持人：如果真到见到那一天，也要按照法律的程序进行严格的监督，相教授。

　　相沂晓：我想表达一下我的希望。我希望横店的圆明园能够不辜负支持重建的公众和社会各方的期望，并在合法的基础、严谨的前提下，能够再现民族文化的辉煌，带动文化产业，为当地百姓造福。

　　主持人：相教授在为横店打气，李教授。

　　李平生：真正的圆明园是一个文化品牌，是一个文化符号，是一个文化象征；而横店圆明园的重建是一种纯粹的商业的操作，它将对真正的圆明园作为一种文化品牌形成一种伤害，这就是我们的结论。

　　主持人：圆明园的文化品牌是无法替代的。

　　在节目的最后，在公布一下大屏幕上的数字，今天要告诉我们各位朋友的是，支持重建圆明园的是18021票，反对的是19007票。对所有支持和参与我们节目的现场和电视机前的观众朋友们，表示衷心的感谢。《益佰制药 齐鲁开讲》，下次节目再见。