科技部部长徐冠华：国际合作开启完美能源

科技部部长徐冠华

科技部高技术研究发展中心副主任罗德隆

中国核工业集团公司西南物理研究院院长、国际核聚变研究理事会理事潘传红

节目现场

　　央视新闻频道《决策者说》12月18日播出“科技部部长徐冠华:国际合作开启完美能源”节目，以下为节目实录：

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。今天我们要关注一个非常严肃的话题，是一个跟人类的命运息息相关的话题，而且针对这样一个未来的人类命运，它不是由哪一个人决策的，而是由人类共同决策的，问题有这么严重吗？让我们先从法国巴黎开始关注

起。

　　2006年11月21日，法国巴黎爱丽舍宫，来自欧盟、中国、美国、日本、韩国、俄罗斯和印度的政府代表，正式签署了国际热核聚变实验反应堆计划的联合实验协定及相关文件。

　　中国科技部部长徐冠华代表中国政府在联合试验协定上签下自己的名字，标志着中国正式肩负起一个大国，对寻找人类新

　　电话同期：“本人能代表国家签字，感到非常荣幸。”

　　白岩松：接下来我们就有请代表中国政府在协定上签字的科技部部长徐冠华，有请。徐部长，11月21号您在签字之后，然后在接受记者采访的时候说了这样一句话，说我有机会代表中国政府在这个协定上签字，感到非常荣幸，您是意识或者感受到了什么，您会有这样的表达？

　　徐冠华：我想一个很突出的感觉就是我在见证一个历史性事件，这个事情对于全人类来讲，对于中国来讲，都是一个标志性的事件，因为它表明各个国家决心通过共同的努力，来解决我们全人类所面临的资源问题、环境问题。我感觉分量很重，因为我在签字以后，或者在签字以前，我都在设想，再过三十年后，或者在五十年以后的情景，那个时候中国和其它国家一道，有可能通过共同的努力彻底解决我们所面临的资源问题，特别是能源问题。

　　白岩松：如果要是按照现在的计划，比如说超过了35年，而且尤其到2050年左右，可以全球商业化运用这样一个技术，对人类来说意味着什么？

　　徐冠华：我想这个可能得从我们现在面临的情况，我们的处境来谈一谈，据我了解，我们现在的能源，满足全人类的需要，即使按照目前的水平，也只能够维持一百年，特别是对于中国来讲，中国的能源相对不足，比如我们能源的人均占有量可能只相当于全世界平均水平的一半，石油只相当于十分之一，我们曾经考虑到2050年中国会怎么样，我们算计了一下，现在中国的人均能耗量是一吨标准煤，到2050年仅仅提高三倍，达到三吨标准煤，那个时候中国的能源总量在现有的水平上增加三倍，这是什么情景？我跟你讲一个数字，中国现在是一吨标准煤，但是全世界发达国家的水平是6.8吨标准煤，我们提高到三吨还远远没有达到当今发达国家的水平，但是这个时候，我们面临的不仅仅能源没有办法满足要求，还要考虑到我们所面临的环境压力，现在中国是二氧化硫的第一排放国，是二氧化碳的第二排放国。

　　白岩松：酸雨、水污染的世界第一。

　　徐冠华：对，如果任这样发展，那我们很难在整个国际环境保护的格局当中处在一个应有的地位，所以我想资源的压力、能源的压力、环境的压力使我们必须要找到一个替代的办法，利用新能源来解决我们国家所面临的未来的能源问题。

　　白岩松：把握性大吗？签字就意味着大家已经意识到有可能经过二三十年的努力，它真的能成？

　　徐冠华：我想科技界大多数科学家的共识是，在可控核聚变研究方面，我们已经具备了比较牢固的科学基础和技术基础，因此通过我们共同的努力，在今后几十年内能够达到商业性的应用是可能的，也正因为如此，我们做出这样的努力，当然我要想说的就是对于一个探知未来的工作，总是有失败的风险，但是不能够因为有失败，我们就放弃决策，因为人类总是只要有希望，我们就要不屈不挠地探索下去，而特别像这样的项目，大多数人都认为已经有很多很大的成功希望，当然我们绝不会放弃这个机会。

　　有资料显示，即便维持现有消费水平不变，全球剩余的可开采的化石能源总储量也只能维持人类消费一百年左右的时间。正因为如此，世界各国科学家一直没有停止对新能源的探索研究。

　　1942年12月2日，著名物理学家恩里科·费米领导一批科学家，在美国建造了世界上第一座人工核反应堆，标志着人类从此进入了核能时代。第二次世界大战后，核能发电作为一种新能源，受到了世界各国的重视。

　　核能包括核裂变能与核聚变能两种。目前的核电站，其发电原理就是核裂变反应。但核裂变所需燃料铀或钚都有很强的放射性，而且对于核废料的处理至今未有良策。

　　事实上，早在上世纪30年代，在发现核裂变现象之前，著名物理学家卢瑟福在实验室就首次发现了核聚变反应。核聚变的原料氘来自海水，每升海水中所含的氘通过核聚变反应产生相当于300升汽油燃烧所放出的能量，所以可利用的核聚变材料可以说是取之不尽、用之不竭的。

　　然而，要使氘通过核聚变并释放出聚变能，并非易事。因为要让氘发生聚变，需要一亿度的高温，这是任何材料都无法承受的温度。

　　直到20世纪50年代，前苏联科学家发明了“托卡马克”装置，使得这一难题初露曙光。他们提出利用环形封闭磁场组成的“磁笼”，可把这些灼热的处于

　　经过全世界科学家几十年的努力，虽然在托卡马克装置上开发核聚变能的科学可行性，已经得到了证实，但人类要利用核聚变能，还将面临诸多难题。

　　白岩松：我相信电视机前很多观众一谈到这个国际热核聚变试验堆，这几个字想真的完整记下来都比较难，更何况背后有很多高深的东西，不过没关系，我们现场请到了两位科学家，一位是潘传红，是中国核工业集团公司西南物理研究院的院长，是国际核聚变研究理事会的理事，非常欢迎您。第二位是罗德隆，是科技部高技术研究发展中心副主任，ITER计划中国办公室的副主任。关于高温，别忘了核聚变前面还有一个热，这个热可不是一般的热，上亿度，如此大的高温才能完成最后的聚变，拿啥装？这得有啥东西能盛得住上亿度的问题，它还没报废，还可以继续工作？

　　潘传红：我们知道，我们要把那种高温的灼热气团维持住，非一般容器所能做到的，聚变反应的温度多高呢？我告诉各位，它需要上亿度的高温。第二个条件，它需要把这种上亿度高温的灼热气团约束住足够长的时间，以便两个核子之间发生核聚变。第三个条件，这种高温的气团必须约束足够长的时间，高温气团还必须让它不会很快崩溃，具有很高的密度，相当于两个原子核之间能够充分地接近，稀薄接近不了。三个条件，一个是高温的条件，第二是足够长的约束时间的条件，第三个是足够的浓度，这三个条件决定了我们不可能在一个开放的空间里实现聚变，几乎所有的现有的材料都没法承受它，于是人类安排了很多很多设想，刚才徐部长讲的，我们目前ITER计划是依据一种磁约束概念，用很强的磁场，多强？ITER计划是五万高斯，很强的磁场把那种高温的、高密的灼热气团维持到一个空间，使它不至于接触物体的器壁。

　　白岩松：我明白了，装在约束里。

　　潘传红：磁场里面。

　　白岩松：罗主任，要问您的问题恐怕也是大家高度关心的问题，烧煤，采煤的过程中就有矿难，烧煤的过程中就有黑烟。汽油，车开得很快，尾气出来了，也污染环境。前景这么美好，原材料又取之不尽用之不竭，将来会不会对我们的环境造成，污染？第二个，会不会像切尔诺贝利一样，不安全？

　　罗德隆：这两方面都是大家非常关心的，因为在聚变的过程当中不产生任何对空气的污染，对水的污染，因为它所产生的只有氦，氦又是我们可以应用的一种气体，没有像其它的二氧化碳、二氧化硫等等那些，都没有，温室气体都没有，所以它在环境污染方面没有。第二就是在核放射方面也是非常安全的，像裂变，裂变是要把一些原材料，一些放射性的原材料放到裂变的反应堆里，而聚变是用氘，氘本身没有放射性，所以在放射性方面也是非常安全的。

　　白岩松：能量巨大，原材料取之不尽，不污染环境，对人类的生存还有安全性，找不着比这更好的事儿了。徐部长，干嘛不哪个国家自己干，非得是这七个，欧盟加上另外六个国家一起来干？

　　徐冠华：我想现在这种大科学工程发展到今天，往往首先是投入巨大，比如ITER计划在三个阶段，第一阶段就是从现在开始十年的时间，要投资大约40亿美元，这是按照1989年的价格，如果到现在就需要55亿欧元。

　　白岩松：550亿人民币。

　　徐冠华：对。所以在第二阶段，也就是它的运行和研究试验开发应用的阶段，还要投入相同的价格，也就是55亿欧元，这也要延续20年时间。在第三阶段，也就是它的去活化和退役的阶段，要历经五年，也要投入将近一亿欧元的资金，所以我想这么大的投入是一个国家，包括任何一个发达国家都不能承受的，只有靠各个国家的合作，共同努力才能够完成。

　　白岩松：这是一个硬件的因素，是不是还有软件的因素在里头？

　　徐冠华：您说得对，在这个问题上，从目前的研究开发来讲，各个国家都做了大量的工作，俄罗斯、欧盟、美国、日本、中国，每个国家都有自己的科技人员，都有自己的发明创造，所以都可以在这样一个大的科学工程当中合作，发挥共同的智慧，解决我们共同面对的问题。

　　1985年，在瑞士日内瓦举行的峰会上，前苏联领导人戈尔巴乔夫和时任美国总统里根正式提议，由美国、前苏联、欧洲和日本联合启动国际热核聚变实验反应堆计划。

　　1996年，上述四方制订出首个设计方案，但当时高达100亿美元的预算，让人望而生畏。1998年，美国宣布退出该计划。

　　2001年，该计划新的设计预算从最初的100亿美元，下降到50亿美元。随后，中国和美国于2003年2月加入该计划谈判，同年6月韩国月加入，2005年12月印度加入。

　　2005年6月28日，参与国际合作的各方，一致同意将国际热核聚变实验堆，设在法国南部的卡达拉舍。

　　根据已签署的协定，在国际热核聚变实验堆建设总投资的50亿美元中，欧盟贡献46%，美国、日本、俄罗斯、中国、韩国、印度各贡献约9%。其中，中国贡献中的70%以上由我国制造所约定的零部件折算，10%由我国派出所需科研人员折算，需支付国际组织的外汇不到20%。

　　作为我国第一个投资最多的试探性科技项目，我们将获得哪些科研成果呢？

　　白岩松：大家自然也很关心了，这个本身现在叫国际热核聚变试验堆，大家先要把这个事儿搞成，因此放在哪儿很重要，最后的结论是放在法国，中国对此的看法是什么？

　　徐冠华：中国从一开始经过我们专家的调查研究，最后一个重要的结论就是我们应当把地址选在法国，主要原因在于法国在卡塔拉市，这个地方有比较好的基础设施，有比较好的工作基础，所以从中国来讲，我们从一开始就坚定不移地支持把场址放在法国。