徐冠华：通过条约有效保证各个国家权利

科技部部长徐冠华

科技部高技术研究发展中心副主任罗德隆

中国核工业集团公司西南物理研究院院长、国际核聚变研究理事会理事潘传红

节目现场

　　白岩松：放在法国不耽误咱分享成果吧？

　　徐冠华：我们要通过一个条约来有效地保证各个国家的权利。比如这次我想在组织结构上，各个国家都平等地派出自己在ITER计划的领导人员，包括四名理事，包括一名副总干事，而且要建立一个轮流的机制。

　　白岩松：也都有机会当一把手。

　　徐冠华：对，都有可能担任理事会的主席或者担任总干事，另外还成立了一个管理咨询委员会，还有一个科技咨询委员会，中国和其它国家一样，也可以轮流担任主席或者副主席，它的工程科学研究人员、技术人员都根据各个国家投资的比例，也同时派出在卡塔拉市和相关的研究机构工作，因此大家在从组织机构上来讲是平等的。第二点，很重要的，也是大家最关心的，就是关于知识产权的问题，这次有一个很重要的特点，就是它明确规定在ITER设计阶段所产生的知识产权，包括论文，包括技术，各个国家都可以使用，也就是在初期阶段，从1986年到2001年的所有资料，中国都可以分享。

　　白岩松：不光是从咱签字开始以后，之前那些也都我们可以分享，哪怕我们是从1993年才开始做，但是之前的我们也可以分享。

　　徐冠华：我们可以使用，对于参加ITER计划以后所产生的知识产权，我们和其它国家一样享有许可使用的权利，所以这就保证了我们国家，即使你在任何一个国家来做这件事情，但是成果是大家都共同享有的。另外还有很重要的一点，也是我们对这项计划非常感兴趣的原因，中国的投入可以大部分以实物的形式来返还。这里就包括大约要有70%到80%的投入是作为工程设计的提供零部件，或者派人员在那个地方从事工作的费用来提供的。

　　白岩松：不是现金。

　　徐冠华：不是现金，所以这个很重要。因此我们现在大约一共有94个各种承包的合同，中国大约参与了12项。这里面就包括了一些很重要的，比如讲超导线材，还有超导线圈，还包括刚才谈到的高温

　　白岩松：最初的时候我听说曾经也有多院士联名反对中国加入ITER计划，是不是就是担心的钱的问题？

　　徐冠华：我想可能几个方面，第一个方面，我们有的院士对于能否在21世纪50年代，能够提供一个商业堆，就是商业电站，还有疑问，这是一个很重要的原因。第二个原因，大家对于我们拿这么多钱，合算不合算，也有疑问。我想这里通过大家非常热烈的讨论，这些问题在讨论过程当中，大家统一了认识，也在统一认识的基础上，我们签署了这个协议。

　　白岩松：就像三峡的建成要感谢当初的反对者一样，是不是中国加入ITER计划，也应该感谢当初提出很多反对意见的人？

　　徐冠华：我认为对于一项新的科学的理念，一项新的技术，在开始阶段有很多讨论，有很多不同意见是非常正常的，而且是相辅相成的，在发挥自己的作用。包括这次，即使大家有不同意见，但是我认为这些不同意见的同事对我们整个计划的签订、实施也做了很重要的参考，比如大家提出，我们对这项工作在给予高度关注的同时，必须对两种聚变约束都要给予关注，也就是一方面参与我们磁约束核聚变国际研究的同时，也要注意到惯性约束将来发展的可能性，我们接受了大家的意见。另外，大家提出来，在参加ITER计划的同时，要非常关注在磁约束聚变方面的国内研究，也就是我们要尽快不但参与国际计划，而且要形成自己的能力，我觉得这个共识对于今后中国在参与ITER计划，分享ITER成果方面都是很重要的。

　　白岩松：参加这样一个庞大的计划，相信是得到我们政府的高度支持，包括财政的支持，我刚才问过主任一个问题，恐怕这个问题还要同样问您，是否这也是一个机会，做一个示范，给我们形成一个内部整合和合作的这种环境或者说条件？

　　徐冠华：你问了一个非常好的问题，我觉得通过这个计划的实施，一个方面，从国际合作的层次来讲，为我们中国参与一些国际大科学计划积累了很多非常宝贵的经验，包括参与的机制，包括管理的机制，包括研究开发机制，包括知识产权的占有和保护的机制，我想通过这个计划，我们会有很大的进步。另外一方面就是在国内，我们要通过这种重大国际合作计划的实施，把国内各个方面的资源整合起来。比如讲，在聚变方面的研究，磁约束聚变方面，有两个研究单位是很不错的，一个是中国科学院合肥等离子物理研究所，还有一个是核工业西南物理院，他们都有自己的特点，有自己的特长，而且在各自不同的方向做了很多很有价值的探索。我们这次就准备在中国参加ITER计划的基础上，成立一个核聚变磁约束核聚变国家实验室，把两个方面的力量整合起来；另外一方面要消化ITER的研究成果，为我们所用，这是非常重要的。

　　白岩松：徐部长，您刚才曾经给我们解答过，中国加入ITER计划，我们能收获什么，能源、知识产权，其实我们也想关心我们能不能收获人，你必须已经有了高水平的人，因为你要在那儿工作。

　　徐冠华：中国加入ITER计划以后，将要派出人员到ITER总部去工作，我们初步计算了一下，我们每年都大约有40个以上的科研人员和管理人员在那里，在法国坚持工作，35年。

　　白岩松：在那儿工作35年？

　　徐冠华：当然是一代接一代，这是一个方面。另外，参加研究、试验、设计有关的工作要有几百人，所以我想这里就为中国在现有的基础之上，瞄准世界最先进的水平来攀登，创造了一个非常好的条件。毫无疑问，这个计划是全世界最高水平人员的聚集，中国人参加这项工作，一方面为这个计划本身做出贡献，另外一方面，有助于提高我们国家在各个方面的水平，比如我们参加承包的各种零部件，充其量也就是整个投入的百分之七八，另外的都是其它国家制造的同样的一些核心部件，有些我们掌握了，但是也有很多我们并不掌握，我想我们要通过这种国际合作来大幅度提高我们在所有的有关可控核聚变方面的技术水平、工程水平，把中国提高到一个新的技术水平的高度，实现我们国家最终能够自力更生，最后能够依靠自己的力量建造一个示范电站的能力。

　　白岩松：参加这样一个庞大的计划，是否也像以前，像星球大战酝酿了网络，它会出现很多意外的科研成果，这点是不是也是我们参与和热心支持它的一个想法之一？

　　徐冠华：你说得非常对，各个国家推行一些大的科学计划的结果都表明，一些大的科学计划在运行过程当中，往往会出现很多你意想不到的结果，就像你刚才讲的曼哈顿计划最后是出现了导致了第三次能源革命。

　　白岩松：都不是原来出发时候想的。

　　徐冠华：对，星球大战计划最后导致出现网络革命，所以我们不知道在ITER计划实施过程当中，除了我们的最终目标以外，我们在每一个阶段还会有什么收获，因为我们工作几乎大部分这些领域都是未知的领域，我们很有可能在这个当中有新的发现、新的发明，而促进一些新的产业不断诞生，这是完全有可能的。

　　白岩松：好，非常感谢您。接下来的机会要给现场的同学。

　　观 众：就像刚才你们介绍的，这项计划从提出到它真正各个国家参与都经历了21年的准备时间，可想而知，这个技术的难度，我觉得一个技术如果真正已经有了一定的成果，它能不能够得到推广呢？谢谢。

　　白岩松：是不是就在法国把这个堆建完了，用完了，然后就了了。

　　徐冠华：我想告诉你一个时间表，主要国家大家有一个认同的时间表，刚才我谈了，我们要用35年左右的时间来运行试验堆，这个试验堆如果讲得，你听试验堆可能不明白它的意思，它的功率是很高的，五百兆瓦，也就是我们大家经常听到的50万千瓦，这是一个很大的电站规模的这样一个试验堆，当然它不是发电的堆，是个试验堆。我们下一步计划，是在本世纪30年代，要建造一个示范电站，那个时候就发电了。

　　白岩松：30年代？

　　徐冠华：要建设示范电站，或者我们经常说的，示范堆，到本世纪50年代，我们要建造有商业价值的电站，是什么意思？就是成本要降下来，可以卖出去，可以赚钱，那是本世纪50年代。刚才谈到了，中国也好，其它国家也好，面临非常紧迫的能源需求，何乐而不为？大家都会做。

　　白岩松：这倒突然引发我一个问题了，将来真商用了以后，会不会由于前期投入太大，刚一开始运用的时候价格很高，一般人用不起？

　　徐冠华：可能要从发展的观念来看，我想五年以前，中国汽油的价格只是现在的一半，现在大家开车都知道油价很高了，97号汽油是5.8元还是5.4元。

　　白岩松：5.4元，您用的97号汽油质量更好一点。

　　徐冠华：再看世界的油价，我想五年前，40美元、30美元的水平，现在最高已经到了70美元，最近又回落一些。

　　白岩松：昨天是62美元。

　　徐冠华：大家想一想，这是几年的时间，我们再想一想几十年的时间会是什么情况，所以我想这应当从发展的观点，从全局的观点来考虑这个问题，我们定位就会非常明确了。

　　白岩松：因为到那个时候可能油就更贵了，简直贵得离谱了有可能。

　　徐冠华：是。

　　白岩松：最后我也以同学的身份问一个问题，我们都在谈成功，如果投入很大，世界各国非常合作，但是毕竟科学这个东西来不得半点马虎，失败了怎么办？

　　徐冠华：我想在科学研究方面，既然有探索，就会有成功，也会有失败，但是我觉得对于科学研究的失败要有一个正确的看法，因为一个失败往往意味着新的成功，为我们未来的进一步探索创造了条件。当然，我们在有这样一笔这么重大的投入过程当中要谨慎从事，我们不能说我们宁可去冒风险，去胡来，国家的钱是不能随便花的，我们是在左右权衡，经过各个方面，了解各个方面的意见，了解科学技术的进展以后，做出了这样一个决策。

　　白岩松：非常感谢您，谢谢各位。