谢泳：现在的所谓右派是虚幻的

　　本刊记者 宁 二 发自太原

　　知识分子精神的断裂

　　《南风窗》(以下简称《南》)：你一直研究中国自由主义知识分子的脉络，你认为中国自由主义知识分子精神的断裂点发生在什么时候？

　　谢泳(以下简称谢)：从思想史角度观察，1949年前在中国知识界，确实有一个自由主义的脉络，时代转换之后发生的一个主要现象是：自由主义的主要领袖人物都离开了中国，比如胡适、傅斯年他们，这些人开始主要集中在欧美，上世纪50年代中期后，回归到台湾。比如台湾大学当年的主力其实是老北大的底子。从思想史角度评价，中国自由主义知识分子在抗战胜利后有一些分化。其中比较有参政意识的知识分子，开始左倾，主是是一些民主党派的高层人物，选择了不和国民政府合作。还有一些自由主义知识分子，因为对国民政府失望，思想上也比较偏左，像 等，可以说是右里的“左”。中国老牌自由主义的传统，最后是在殷海光那里延续的。费孝通过去说过，在1957年之前，中国知识分子虽然经过思想改造、批胡适运动、镇反及反胡风运动，但还没有到了噤若寒蝉的程度。1957年之后，基本就没有人敢公开说不同于主流意识形态的话了。

　　中国自由主义知识分子有两个特点。一是比较看重国家统一，只要国家能强大、富裕，不管用什么手段都可以。其实他们是看重观念，而不大看事实，觉得“强大统一”就好。另外一个是对自己的出身有原罪感，这非常容易与民粹主义结合。在中国近现代历史中，自由主义知识分子是最爱国的，一个著名的例子是雅尔塔会议后，中国自由主义知识分子对伤害中国主权表示了强烈不满。那个时候的自由主义知识分子，国和家是一回事。这和今天知识分子的爱国是不太一样的。

　　《南》：今天的知识分子和那个年代知识分子的差异还体现在哪里？

　　谢：知识上的差异。何兆武是1921年生人，他在《上学记》里说：“我是废品，我们是报废的一代。”如果按这个逻辑推，说1920年代出生的人还有些勉强，但说1930年后出生的人尤其是人文学科出身的基本符合事实，直到1980年代有机会出国留学。1980年以后出生的人，如果确有才能，你可以到美国去读书，基本上没有那些压抑你、束缚你的外在的东西。

　　我最近研究了1955年北大中文系学生办的一本杂志，这本杂志叫《红楼》。从这本杂志你可以看出，那时中国最好的大学里，学生在学习什么。他们没有独立的东西，也没有西方的东西，是一个封闭的世界。不像今天博客上的东西，不管对错，是自己想说的，它至少是一个自由的东西。再对比一下五四时期北大文科学生办的《新潮》杂志，感觉更加明显。《新潮》出来的是傅斯年、罗家伦、俞平伯、冯友兰，除了学者就是大学校长。1930年代后出生并留在中国大陆生活的学者，基本没有再出现那样的人才。

　　左派与右派

　　《南》：经过这些年的发展，现在的自由主义知识分子群体有什么特点？

　　谢：这些年，大家普遍比较尊敬的自由主义知识分子的领袖人物，早年都是左派。这是中国大陆自由主义传统承传中的一个特有现象，也就是说，1990年代后中国自由主义传统的延续，不是胡适系的嫡传，而有一些变形的东西，血统不够纯正。现在的自由主义也不能称其为派。1990年代中期以后，有一些人物和研究，大家对这种思潮有一些兴趣，不成气候。主流也不接受这些。

　　实际上自由主义里面的人，主要都在学界，都比较散淡。自由主义里也没有新左派那种大型的活动、论坛，或者办杂志，是比较个人的。左派首先有政治正确性的前提，他们也有意识地抱团，有策略，能力也比较强。现在的所谓右派是松散的，其实是虚幻的。

　　《南》：有一种声音认为，左派现在是个贬义词，在媒体上，自由主义实际上在压制左派。

　　谢：这个判断我以为不准确。在中国的背景下，可能自由主义讲的话比较接近社会现实，左派的看法有时候比较过激……其实左右都没有关系，关键是要符合事实。比如说自由主义也没有否认当下中国工人和平民的生活处境，但分析原因，可能是市场化不够或者其他什么。从古到今，我觉得右派都比较讲道理，注重经验，而偏左的人比较注重理想，很容易乌托邦。

　　《南》：环境在慢慢变好，那么现在对自由主义知识分子的独立性带来最大挑战的是什么？

　　谢：我感觉在主流里的自由知识分子，大部分勇气都在减弱。因为有角色的问题，还有利益。人在真实的生活中，所以不太触及尖锐问题，而且也不参与敏感的活动。

　　《南》：“文人论政”对于现实的知识分子而言有没有可能性？现在越来越多的知识分子开始撰写时评，你怎么看这种情况？

　　谢：应该说是一件好事，但问题的关键不在于写作者的角色，而在于写作环境的自由程度，这一点和储安平的时代不大好比。储安平是要办份杂志，要靠言论来影响社会。但今天，中国自由主义知识分子在这方面，可以说乏善可陈。很多事不能做，自由主义知识分子的才华不容易表现出来。

　　《南》：那么，你怎么看待今天知识分子的社会责任感和社会公共角色？

　　谢：任何时代的知识分子，对于社会责任和自己的角色都有认识，毕竟是读书人嘛。但在当下的中国，很多事不由人。早些年是因为经济的原因，很多事做不了，但现在看来，很多事有钱也干不成。现在中国的自由主义知识分子只能是在大学里和一些讲坛上尽自己作为一个知识人的角色。和上世纪80年代不同，我以为中国自由主义知识分子在社会中的地位很平常，基本不在政府眼中，或者说不是政府想依重的知识力量。

　　反右是人性问题

　　《南》：你曾经写过一些文章探讨当年的右派言论，那么你怎么看当年基层右派的言论？

　　谢：我没有专门研究过反右运动，但我收集右派的相关史料还是比较早的，至少有20年时间，特别是关于当年北京大学中文系、历史系和中央党校(当时叫高级党校)的右派情况，我看过一些史料。

　　国内外这方面的研究基本依靠当年和后来一些公开的史料，严格说，我们现在还没有研究高层反右运动的学术条件。从学术史意义上说，现在的研究，还在初级阶段。比如杨尚昆日记，就没有1957年的情况，不是他没有记，是现在没有公开。我所谓的高层情况，包括反右运动起源的决策层及民主党派中央机关以上的情况。我最近刚完成一篇论文《1957年反右运动史料的收集与评价》，主要介绍相关史料的几个方面。

　　中国主要的右派几乎都在大学、文化单位和一些工厂机关。高层右派有较成系统的言论，但基层大多是发发牢骚。很多右派，就思想背景观察，其实是左派。只不过是说了一些真话。实际上，政策到了基层，就同思想关系不大了，基本上转化成了人事问题。比如说一个单位里，我一直看不惯你，你傲气，生活上还有其他的毛病，当时又给了一个比例，这样最后被打成右派的，多数是平时别人就想收拾你、赶走你，和思想是否“右”关系不大。这个规律越往下越成立。

　　基层被打成右派的人，一种是比较有才华的，傲气，爱发牢骚，也就是我们今天所说的有点独立性的人，第二种是不善于和人合作的人。第三种就是硬凑的，都是老实人。借了“政治正确”的理由，把一些人打成右派，其中有很强的报复因素。在人性的层面上研究反右运动，是一个重要角度。

　　《南》：所以“反右被严重扩大化” 某种意义上也是人性问题的必然结果。“有才华的和有独立性的人”似乎一直不太好融于体制？

　　谢：一般说来，凡有本事的人，都比较傲气、清高，有时难免会对能力一般的人带有一些瞧不起。能力高的人在一个共同体里不好和人长期合作，尤其是文化机构里面。在西方，这种情况是通过周期性的流动来调整的，比如一个很有个性的人到一个单位，人们都知道他的毛病，对同行都看不起，但是刚到一个新单位，他会收敛，锋芒不会太露，两三年之后暴露得差不多了，转换周期也快到了，下一年人家就不聘他，他就到下一个学校去了。任何体制都不能把合作之间的冲突消除掉，但可以减弱和尽量避免。1949年前，中国的大学也是这样的体制，但1949年之后没有了这个机制。当时中国单位间人才的自由流动频率很低，逐渐就开始合作不好。原因相当复杂，但每次政治运动，都是强势者以政治为理由，清除异己的最好机会。最后借这个机会……其实归结到最后，反右还是一个人性的问题，越往下越是这样。