农村问题专家于建嵘：农民需要途径表达利益

　　“人大代表他可以不是农民，但一定要是农民的代表，起码要增加农民选举的权力。

　　我们要找到一个社会平衡机制。多元化的社会一定要有多元化的表达。”

　　对话人物

　　于建嵘　1962年生于湖南衡阳，2001年7月毕业于华中师范大学中国农村问题研究中心，获法学博士学位。现任中国社会科学院农村发展研究所研究员，教授。主要著作有《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》、《当代中国农民的维权斗争》、《农民有组织抗争及其风险》、《中国工人阶级状况——安源实录》等。

　　于建嵘是信访改革的重要推动者。从农民税费抗争到土地

　　他是重建农会的积极倡导者，多年来，他奋笔疾书，为农民代言，希望农民早日有一个表达自己合法利益的途径。

　　所有的问题都与利益表达相关联

　　记者:人们都说，这些年来，变化最大的是城市，农村在改革中惠及的层面大吗？

　　于建嵘:其实，经济改革以来，特别是近10年来，不但城市发生了变化，农村的变化也很大，农村经济也得到了充分发展，有目共睹的是，农民解决了吃饭的问题。

　　记者:回顾十年的变化，邓小平曾提到的有关农村和农民的一件事还没有做？

　　于建嵘:是的，那就是关于农会，我到处讲，我也多次提到过，邓小平曾经在很早之前就讲到农会的事。原中共中央政策研究室主任杜润生说过，上世纪80年代中期，他曾经给邓小平建议过要恢复农民协会。邓小平当时说，成立一个农民协会的意见可以考虑，这样吧，我们看三年，真的需要即可筹办。我的理解是，邓小平可能要看在社会转型过程中是不是需要这个体制性安排。

　　我认为，邓小平的意思可能是对于农民成立农会的要求，应该保持战略性模糊。政治需要有战略性的模糊，需要有一定的灰色地带。改革中的政体尤其必须保持一定的制度创新空间，不能把不成熟不完善的体制僵硬化。农民组织的存在是个既成的事实，无法否认，也不能消灭。

　　记者:是不是出现了很多问题后，需要有一个新的体制安排？

　　于建嵘:我们肯定这十年来的经济改革取得了很大的成绩，对农民来讲，这十年来最大的实惠就是取消了农业税，把几千年来压在农民身上的一座大山搬掉了。但是，在发展的过程中还有很多问题。

　　为什么城市化的进程比较慢？一个很大的问题是中国的社会二元结构没有根本性改变，农民因户籍制度无法转移到城市，二是农民的土地权益无法得到保证，出现了大量失地农民。失地不仅制约了农民的生存权利，也制约了他们往城市转移。由于他的土地在农村，他的根就制约了他往城市转移。第三个问题就是环境污染，土地受到的污染危害已经很严重，这也是我这两年研究的一个方向。

　　记者:为什么会出现这些问题呢？

　　于建嵘:我认为出现的这些问题都与另外的问题相关联，那就是与农民的利益表达相关联。农民没有办法进行利益表达，在几个层面的社会表达中，农民都是弱势。全国人大代表中很少有能够体现农民利益的人，代表农民的都是些官员，在最高的权力机构中间，没有人表达农民的利益。另外一个就是农民组织问题。现在我国安排的体制是村民自治，我认为十年来，村民自治的成果正在流失。我曾经和吴思做过一个对话，谈到乡镇改革的问题，比如村财乡管，乡里的干部下派，村干部由乡镇发工资。拿工资必须听上面的话啊，这导致了农民的利益表达出现问题。

　　第三个方面就是无全国性的农民自治组织，就是农会。村民自治和农会不是一回事，这是两个概念，两种形式，而区域性的行业协会、经济合作组织都无法表达农民利益。

　　记者:从目前的情况来看，改革是不是到了有一个农会的体制性安排的时候？

　　于建嵘:经济发展到了目前这个地步，到了现在这个阶段，我认为，农民组织农会的时机已经成熟了。我感觉到目前，一定要培养农民的组织意识，农业经济发展到了这个地步，也需要一个新的机制安排，所以，中央做了一些决定，也意识到了这一点，去年就出台了《农村经济专业合作组织法》，想解决农民的经济合作问题，但还没真正涉及解决农民利益表达的问题。我认为这可能是未来中国制约发展的一个大问题。我一直坚持一个观点，所有的问题都与利益表达相关联。

　　我建议有关方面应该对农民自发成立农会一事予以高度重视，在农民自己要求重建农会的地区，可以在一个县范围内进行试点，并加强引导和规范。

　　记者:有人说中国的农民是组织不起来的？

　　于建嵘:不是能不能组织起来的问题，是体系的问题，这不是个人的问题，应有一个制度保证，不是农民有无组织能力的问题。我的书中有详细的调查，你看看农民在下面搞什么，是怎么组织起来？

　　记者:如果有法律真正出台，让农民可以组织起来，会不会一下子乱起来的？

　　于建嵘:不会乱的，所有的组织性的社会可能带来冲突加剧，但都是有秩序的，是可控的。台湾的农会也不是随便开放的，也是政府规定的农会，台湾的农会闹一阵儿，但很快就可以停。我们可以看到台湾的乡村是稳定的，下层是温和的。

　　有组织的社会产生的动乱、冲突是可控的，没有组织的社会发生的冲突是骚乱，是不可控的。上世纪五六十年代，在美国兴起的黑人运动，走向了组织化，但没有走向社会骚乱。今年4月10日，法国政府将邀请我去考察他们那里的社会骚乱，法国少数族群的骚乱就是因为没有组织化导致的。

　　土地就是农民的最低生活保障

　　记者:有人说中国的农村税费改革是于建嵘几个人闹的，如果不是你们闹，是不是不会改？

　　于建嵘:怎么会是我们这些人闹出来的？有人说我写农民闹事，李昌平为农民呐喊。并不是我讲话有人怕，是我告诉他，现在有农民在闹，我告诉他一个事实。温家宝总理不是说，农民的钱，我们不要不就行了吗？

　　千万不要高估学者的作用，农民为争取自己的利益，是自己为自己做主。

　　记者:取消农业税，给农民带来最直接的实惠是什么？

　　于建嵘:税费改革是一件大好事，肯定是对的，但配套一定要跟上啊，没有配套就不能做下去。

　　记者:但好像没有解决根本问题？

　　于建嵘:税费改革解决了一个问题，那就是把从农民那里拿走的还给了农民。但是由于产权不明晰，从农民手里拿钱变成了从农民手里拿地。

　　记者:农村税费改革后，又出现了什么问题呢？

　　于建嵘:农村取消税费，农民为农业税闹的事情减少了，但是土地问题加剧，现在土地就是利益，以前土地是负担，现在种地有国家补贴，土地就变成了有价值的资源，农民之间的土地纠纷也增加了。

　　还有，计划生育问题出现了。原来计划生育在政府收税时还不是问题，而现在政府卖指标，计划生育变成了生财的路子。我调查过很多地方都存在这个问题，一个计划生育指标几千元，分下去，每个人去搞点钱回来。限制生育变成了动员生育了，本来要控制的，结果变成了多生，我的书中有很多这样的例子，这又是一个有意思的现象。

　　记者:在税费改革的同时，又进行了乡镇合并、精简机构的改革。

　　于建嵘:我以前就提到过，中国农村的综合改革还没有真正起步。把税费取消了，撤乡建镇、精简人员，但是，大家把原来的财产卖了，挪到另一个地方办公，还是那么多人，撤乡并镇有什么用？

　　记者:农民没有了土地之后，可以转移到城市去，有很多地方已经放开了户籍管理。

　　于建嵘:是的，农民转移到城市去不像以前那么困难了，但是户籍制度改革必须有配套的措施，户籍改革不能只是给一个空头的城市户口啊，一些大学生为什么毕业了还要回农村争那块地？因为土地就是农民的最低生活保障。

　　记者:税费改革之后，土地是不是就成了农村最大的问题？

　　于建嵘:中国目前的农村问题差不多80％是土地问题，这是最大的问题，土地是最大的利益，是农民的低保。我们原来的调查是60％－70％，科学研究的意义在于可以预测，能够看到前面一步。

　　早几年我写农民土地问题，很多人攻击我说，农民不存在土地问题，很多人不想种地了，现在看是怎样呢？农民有一块地，心里是安定的。为什么现在的事件多发生在沿海和水库移民地区？什么原因？因为把农民最根基的东西夺走了。