中日学者就东南亚整合过程中国应扮演角色座谈

　　本刊记者 赵灵敏

　　自1月13日起，菲律宾第二大城市宿雾迎来了一系列峰会：第12届东南亚国家联盟(东盟)峰会、第10次东盟与中日韩领导人会议(“10+3”会议)、第2届东亚峰会(“10+6”会议)、第7次中日韩领导人会议。而中日首脑的会面，是本次峰会的重要看点之一。在1月14日的双边会谈中，温家宝确定将于4月访问日本，并邀请安倍访问北京。

　　至今为止3个多月内，中日领导人3次握手，未来3个月内再次会晤，显示出自去年10月安倍访华而解冻的中日关系，开始步入良性互动的轨道，但这是否表明历史问题已“软着陆”了呢？从10+1到10+3到10+6，这些变化对中国来说意味着什么？在日益紧密的东南亚整合过程中，中国应该扮演什么样的角色？

　　1月19日，本刊邀请了澳门大学中国当代社会科学研究中心访问研究员黄枝连教授、日本早稻田大学亚太研究生院林华生教授、日本阪南大学研究生院副院长洪诗鸿教授，就以上问题进行座谈。座谈由黄枝连教授主持。

　　中日关系仍然脆弱

　　黄枝连(以下简称黄)：今天的话题牵涉到中日关系、中、日各自的内部发展、中国和东盟的关系以及日本和东盟的关系。现在，中、日、美有一个三角关系，中、日、东盟之间也有三角关系。我个人的判断是，二三十年后，前一个三角关系仍然重要，但重要性会下降；而后一个三角关系则依然会很重要，甚至过300年也是如此，这是一个永恒的关系。那我们就从中日关系开始，请两位谈一谈对目前中日关系的看法。

　　林华生(以下简称林)：安倍上台后批准11名

邮政私有化的造反派返回自民党，又发生一连串内政问题，使安倍的支持率急剧下跌。现在，很多人已经开始讨论安倍之后谁来接班：是小泉复出，还是福田康夫或麻生太郎？类似的议论现在越来越多。安倍是否能支持下去，主要取决于7月的参议院选举。这个选举对安倍至关重要，对民主党的党魁小泽一郎来说也是背水一战，非胜不可。如果民主党选举失利小泽就得下台，而自民党如果不能得到过半选票，自民党内恐怕也会要求安倍下台。

　　不过我个人估计，安倍即使选举失败也不会这么快下台，因为他上台以来改善了和中、韩的关系。小泉在位5年半，和中、韩的关系非常糟糕，安倍是他扶上来的，大家都以为他会走和小泉一样的路，但现实出乎大家预料。在日本历史上，中曾根第一个以首相身份参拜靖国神社，福田赳夫对中国也很强硬，但他们上台不久以至下台后都和中国很友好。从这个角度看，安倍可能改变了策略。中日领导人从过去几年见面都不打招呼，到去年越南APEC会议和今年宿雾会议的握手交谈，这是很大的进步。所以，可以肯定中日关系在向好的方向发展，但我们也不能否认双方关系再次恶化的可能性。安倍日前参拜了明治神宫和伊势神宫，这有可能是为了表明他不会再继续参拜靖国神社，也可能他就势继续参拜。如果安倍参拜靖国神社，中日这几个月的努力就会付之东流，双方关系就会急转直下。

　　洪诗鸿(以下简称洪)：我目前是在大阪工作，整体的感觉是日本的经济和政治是脱节的：经济已经全球化，而政治却相对封闭，仍然是派系林立、诸侯政治、1/4的议员都是世袭，政治的运作手法还停留在过去。经济界希望和中国搞好关系，有关中国议题的讲座、会议经常座无虚席，晚一点就没有座位了，但政治上的守旧和落伍心态仍然存在，敌视中国的书在书店也有很多。应该说，日本经济已经走出冷战，但政治上围堵中国的冷战心态仍然挥之不去。在自民党内部，在如何对待中国的问题上也有摇摆，争论很大，1月17日，在参加东盟和东亚系列峰会后，安倍赶回东京参加第74届日本自民党大会。就在此次大会上，今年自民党的运动方针明确地写入了“继续推动参拜”的有关内容。这说明自民党的政策有一个调整的过程。

　　但从长远来看，经济是最终的决定因素。我们都知道中国是服装、电子产品的出口大国，但我们往往忽略了中国还是进口大国，而最大的进口国就是日本，中国要生产高档服装，纤维要从日本进口，核心的电子元件也来自日本。中日经济已是你中有我，我中有你。中国是全球化的受益者，中断与日本的经济联系某种程度上就等于中断了中国和美、欧的联系。而日本的很多企业也坦言他们是在靠中国吃饭。而经济上的这种紧密关系迟早会在政治上有所体现。

　　黄：也就是说，对日本而言，有一个中国因素如何用的问题。在经济方面，中国因素可以放心地用、用得越多越好，这一点很清楚，但在政治方面，中国因素如何用，用到什么程度，则有很多考虑。

　　洪：去年9月份安倍要选总裁，当时日本已经邀请胡锦涛在适当的时候访日。日本媒体早就认为，安倍最大的助选人是胡锦涛。中国因素在日本占什么地位呢？现在日本人大都认为，中国是威胁，但也是机会。你要当首相，首先要有能力和中国搞好关系。而这先前一直是安倍的软肋，所以他一上台就设法改善同中国的关系。

　　黄：中国因素很复杂，如果用不好，只会有害。要破坏中国因素的使用，最简单的就去拜神拜鬼。拜神拜鬼成了一种巧妙的政治手段和技术，大家都用这个来攻击对方，如果对方得分太多，就去推动对方参拜；关系太僵，就停止参拜。

　　林：1991年日本泡沫经济破灭，到现在经济未能完全复苏，这对日本经济集团势力的打击很大，再加上日本现在在政治献金方面管得很严，导致经济界对政治的影响削弱了很多。这一点中国要注意，是否还要像以前那样，通过经济团体联合会等经济组织来影响日本政界，要重新考虑了。

　　洪教授刚才谈到中国的出口，这里面的一个很重要的问题是，现在中国出口的很大一部分来自外资企业，出口对外资的依赖很严重。这方面要注意改变，逐渐扶植国内的私营、民营企业。而日本现在的失业率降到了4%，虽然不能说日本经济已经全面复苏，但很多迹象表明，日本经济已经在好转。更重要的是，过去的16年日本并没有浪费，随着经济结构调整的完成和经济增长模式的转变，我坚信日本经济在不久的将来，会有持续的增长。

　　把东盟带进来

　　黄：现在已经很清楚了，中日之间经济因素的使用基本没有问题，可以放心地用，但政治因素一直是个不定时炸弹，弄不好就倒回原点，这让两国的政府都很紧张。要消解、避开这个负面因素，一种可能性就是把东盟带进来，把中日关系放到“10+3”这个大框架里来。你们的看法如何？

　　林：东盟成立已经有40年了，现在面临一个困境。首先是没有大方向，在马哈蒂尔时代，他是和中国一起坚持10+3的，但现在新加坡、泰国等都支持10+3+3，东盟内部在这一点上意见还不统一；另外一个问题是东盟现在没有强有力的领袖，以前有苏哈托、李光耀、马哈蒂尔，现在则群龙无首，没有中心力量。所以东盟内部的整合还要假以时日，但东盟毕竟还是东亚和东南亚的重要力量，所以把东盟带进来我同意，但现在的形势是印度、澳大利亚和新西兰也进来了。2005年的东亚峰会，中国是和马来西亚一起坚持10+3的，但前几天的宿雾会议还是成了10+3+3。中国在这一点上骑虎难下、举棋不定，因为中国需要澳洲的原料，同时也不能得罪印度，所以没有办法反对10+3+3。还有一种设想是美国提出的FTAAP，就是亚太自由贸易区，就是把以前那些仅限于亚洲的协议纳入范围更广的亚太框架内，它将阻止太平洋彼岸一个新集团的形成。目前美国、澳大利亚、新西兰和新加坡等赞同，中国、马来西亚及印尼则持保留意见，但今年将在澳大利亚举行的APEC会议上，澳大利亚肯定会附和美国的这一倡议。所以当前东亚的经济整合很乱，要达成广义的协议很不容易。

　　洪：我担心会更乱。以前是相对单纯的中日双边关系，现在再加上和东盟的多边关系，可能会变成打群架，双方都在争夺东盟，场面恐怕会更乱。以前仅仅是10+1，中国和东盟的自由贸易区已经谈得差不多了，但现在变得更复杂，前景还看不清楚。日本媒体都说，日本把澳洲、新西兰、印度拉进来是为了牵制中国，但实际的效果恐怕好坏难讲，东盟的因素中国可以用。

　　林：10+3不复杂，关键是现在澳洲、新西兰、印度也进来了。问题还不在于用东盟，而是日本和美国现在都在拉印度来对付中国，在这种情况下，印度的能力和作用被夸大了。我前一阵到印度去了8天，发现到处都是垃圾，牛、羊随便走在大街上，骆驼驮着货物，高楼大厦的旁边就是垃圾堆。印度的IT、钢铁、造船等产业，对经济到底有多大的拉动作用，我表示怀疑。还有印度的种姓制度，几百种语言，沟通就很困难。

　　黄：那就是说，在把中日双边关系带进10+3、避免政治因素干扰这一点上，林教授认为可以，洪教授认为不可以。我个人是偏向于可以。

　　洪：靖国神社问题之所以很敏感，是因为它不仅仅是一个神社的问题，而是关系对战争、对侵略者的认识问题。日本喜欢讲是日本解放了东南亚的殖民地，在这一点上，东南亚国家的看法没有中国那么强烈，他们相对比较平淡，有一些人甚至私下里赞同日本的说法。所以他们对日本政治家参拜靖国神社的问题反应没有那么激烈。

　　林：我查过资料，新加坡政府对此是反对的，马来西亚和菲律宾等国家，虽然表面是中立的，没有提出抗议，但内心实际是不满的。

　　黄：在中日关系的已有框架没有办法解决问题的情况下，引入10+3，在10+3内部多来多往，如果10+3发展得好，即使有拜神拜鬼的事发生，双方的联系也不会彻底断绝。10+3提供了中日关系的另一个交流平台，能避免最坏情况的发生。

　　洪：10+3是另一个管道，避免了双方的针锋相对，但不见得能解决实质性的问题。

　　黄：这是另一个问题。对10+3的重要性，中国现在已经认识得很清楚了，它提供了改善中日关系的后备机制。现在中国已经不再只是重视10+1，更强调10+3。

　　林：和几个月前相比，中国现在已经能容忍10+3+3，不局限于10+1或10+3。

　　中国要谦虚谨慎

　　黄：我个人的看法，中国在东盟的影响力已经大大超越了日本。

　　林：这已经是事实了。像这次的宿雾会议，亚洲媒体对中国的报道大大超越对日本的报道。

　　洪：我早就持此观点。过去日本经济强劲，要通过日元的国际化来统一东南亚货币。现在，人民币已经能在很多边贸中在东南亚国家流通了，人民币成了硬通货。这是

中国经济发展的必然结果。

　　黄：近些年区域经济的一个重要变化是中国在南中国海周边地区影响的急剧上升。在这个过程中，中国应注意谦虚谨慎，得饶人处且饶人。

　　林：这个不称霸的问题现在变得很严重，有很多人都担心随着中国实力的上升，中国要带头，要当老大，所以中国的领导人如今在各种场合都强调中国不称霸。强调东盟的作用和地位，这是需要的。其实对其他国家来说，这种反应是很自然的，人家感受不到你的威胁，说明你没有实力。如今不仅美国、日本感到威胁，东盟也感到了挑战。但中国的解释往往很呆板和概念化，如何从政治、经济体制的发展上把不称霸说清楚，这一点需要加强。以前，中国认为澳大利亚、新西兰不是亚洲国家，对10+3+3持保留态度，现在也都接受下来。

　　洪：中国和东盟的10+1是进展最快的，现在变成了10+3+3，我担心会重蹈APEC的覆辙，变成一个清谈的场所，而不是解决问题的地方。日本媒体对此的解读是，这是日本战略的成功，把大家都拉进来，拖慢中国的步伐。对此，中国不必要特别紧张和坚持，因为中国在FTA的实质层面上，已经在10+1中占了先机。

　　(感谢中山大学港澳珠三角研究中心对座谈提供的支持）