刘晓峰：环保工作应该是两条腿走路

　　主持人：应该说，随着经济的发展，相应的环保力度也在不断加大。

　　刘晓峰：对，经济发展的同时，四川的江河也有70%左右被污染了，所以我这次在全国人大会议提建议，必须提高治理污染的标准。因为现在治来治去，还是有污染，也就是说，只不过把严重的污染变成轻一点的污染，但是这个水还是没有达标，还需要把水稀释一下才能达标。

　　主持人：我们注意到，国家在“十一五”规划中明确了节能、减排两个约束性指标，你对此有什么建议？2006年度的指标任务没有完成，你怎么看？

　　刘晓峰：指标确实难完成，但作为一个硬性指标，就是说要素性指标，全国都是这么定的。工业再发展，GDP再多，但是这个没做到，还是不行。我认为这很好，如果不上升到这样的一个水平，环保是做不好的。而且，我认为做不好的原因还有一条，现在环保部门地位还不高，很多工作做起来依然比较难。你理解？

　　主持人：我理解。但有评论认为，2006年降耗、减排的指标之所以没有实现，和官员单方面追求GDP的思想有关系，你怎么看？

　　刘晓峰：我认为不存在。现在考核干部，应该是全面的考核。在中央党校学习时，我们写了一个关于乡镇改革意见的报告，其中一个观点是，建议对乡镇这级政府不要考察GDP，提高到县这一级别综合考察GDP。

　　这个乡只适合搞农业，那就搞生态方面的；那个乡专门发展工业，那就去发展工业。这样总体评价以后，这个县的GDP还是增长。当然我们的考虑是局限在一个县，一个市或者一个省能不能这样做？

　　实际上，国务院已经有人提出一些新思维，但没有明细化。比如说划分优先发展区域、限制发展区域和禁止发展区域。对这些禁止发展区域，或者限制发展区域，国家应该有什么政策，都需要细化。比如说三江两地，包括青海、四川，这些长江和黄河的源头，是不是应该就发展旅游业，青山绿水，维持生态，保护长江、黄河流到下游的水都是清洁水。拿发达地区的财政收益去补偿这些地区，并不是说不让这些区域去发展，因为把生态保护好了也是对中华民族的贡献。

　　主持人：那你认为在降耗减排方面，解决问题的最大的困难是什么？

　　刘晓峰：最大的困难，就是必须进行结构调整，要关停一些企业。近五年，四川省每年GDP总量以一千亿增长。可以说四川在全国范围内，环保质量还算比较好的一个省，青山绿水比很多地方多，但是四川每年还在以百分之十几的速度增长，与环保并不矛盾。 我的观点是，要消除干部的GDP思想，要建

　　主持人：吴敬琏先生提出一个观点，不应只依靠行政命令和约束性指标，要充分借鉴发达国家一些行之有效的办法，如综合运用市场交换、政策引导、完善税制、干部考核等各种手段，效果可能会更明显。对他这个观点，你怎么看？

　　刘晓峰：对他这个观点我同意。环保工作应该是两条腿走路，作为政府来说，环境保护肯定是政府职能；另一条路要社会参与，怎么参与？通俗地说，有钱出钱，有力出力。怎么出钱出力？我的观点是，假如我这个企业有一定的指标，我现在不用，或者我通过技改以后实现零排放，我有一定的环境经验，可以把指标转移给另外一个工厂，让他去有偿使用，就像卖资源一样。

　　社会参与的情况还有一个很重要的因素，是老百姓环保意识的增强。这个一定要在整个民众中形成这样一种风气。比如说我们的垃圾分类问题，民众现在没什么意识……我认为这都包括在社会参与层面，不能纯粹靠政府带动。

　　当然政府有主导，政府要主导。在卖电池的商店放一个篓或者搞一个箱，群众买电池的时候把废电池带来扔在那里，再由环保部门统一来处理，这不是简单多了吗？但是现在老百姓随便扔，处理时又要分类，又要花多少工艺把这些电池从垃圾里面找出来。

　　主持人：但实际生活中，现在各个城市做不到。

　　刘晓峰：做不到。在商店里放一个收电池的箱子，现在也没放，为什么呢？因为大家都认为这个电池收了以后没地方处理，而且这些电池运到哪儿去呢？所以这些问题就是个系统，一个国家的层面问题。

　　主持人：虽然小，但不容易解决。

　　刘晓峰：对，很多问题都是。还有就是垃圾处理简易化。现行的垃圾处理叫卫生填埋。填埋场很大，把垃圾倒进去，拿我的话说就是把分散的垃圾集中起来，最后撒上一点石灰或消毒的东西，但问题来了。第一，污染地下水，很远的地下水也被污染。第二，中国人口众多，没有这么多土地去埋垃圾。所以我认为垃圾处理一定要简易化。首先通过焚烧，焚烧以后，根据我掌握的资料，十吨垃圾烧下来后只有一吨渣，再把这一吨垃圾填埋。

　　主持人：可以说，生活中处处都是和环保相关的问题，你认为有没有一种办法，让人们的生活越来越环保？

　　刘晓峰：根本问题就是推行节约型社会和循环经济。老百姓的节约，千家万户的节约，不搞是不行的。你看中国的重大特点是换手机多，实际上这个就是对环境的污染，我们应该向德国人学习。我知道前五六年以前，我女儿到德国去，她回来跟我讲，他们用的计算机还不如中国用的计算机先进。为什么？人家用到实在不能用的时候才去淘汰它。

　　主持人：四川作为劳务输出大省，在外打工的人很多，比如拖欠工资问题，还有留守儿童问题，怎么解决？

　　刘晓峰：这个问题是个社会问题。四川省现在在几个主要城市，如广州、北京、海、深圳等地设有办事处，就是保护我们省在这些地方的民工权益。

　　但是，既使这样，还有很多老板或者招收民工的单位侵害他们的权益。所以这个工作我们还要做，我觉得这还需要全社会进一步关注，需要从中央政府到地方政府每一个部门对农民工多关心，包括他的医疗，包括他的子女上学，这些都应该多关注。

　　主持人：重庆从四川分出后，定位是西部经济发展的重要市，现在四川如何协调重庆跟四川的地位？

　　刘晓峰：我觉得重庆跟四川应该说没什么不协调，但是现在在群众的观念中，好像不太协调。前两天跟重庆市市长王鸿举交谈，他还表示会带队伍来四川座谈，研究整个成渝经济圈的发展。重庆是一个直辖市，但严格来讲，他还是一个经济相对欠发达的地区，它的GDP总量仅高于成都市一点，成都市是两千多亿的GDP，重庆市三千多亿。从经济角度，成都市在追赶重庆市，将要超过重庆市。

　　实际上老百姓有一些看法，过去重庆成都都是四川的，是一家人，是亲兄弟，现在兄弟分家了，好像各搞各的，实际上我认为这是错误的。在实际运行中，这两个地方的老百姓都分不开。周末在成都，包括在四川的好多地方，都有重庆人，那么相反也有成都的人到重庆去玩。

　　主持人：那你这是不是一厢情愿，在老百姓看来，会不会认为川是川，渝是渝？

　　刘晓峰：有这种可能，老百姓恐怕认为川是川，渝是渝。但我觉得重庆市政府、四川省政府应尽可能搞好协作，共同把西南这部分做好，不断地发展，我认为这对双方都有好处。

　　主持人：从经济发展角度，四川政府会不会觉得很失落？

　　刘晓峰：我们都没这个感觉，虽然以前重庆和成都是四川省的两个主要城市，但是这个城市分开以后，重庆市作为直辖市来讲经济本来就欠发展，它怎么发展都不过分。

    主持人：好。谢谢刘副省长接受新浪网的访谈。

    刘晓峰：谢谢。