陈丹青：我不是知识分子

　　我从来就这么写，就这么说话，得到回馈，我才知道这就算痛快—我猜可能是大家太不痛快、太不犀利了吧

　　本刊记者/姜弘

　　新世纪：1月的时候，你把博客关了，

　　希望大家“少上网，多读书”，当时为什么开博，怎么又把它给关了？

　　陈丹青：开博纯属偶然。2005年12月，新浪过去采访过我的一个编辑说，我有张照片忘她那儿了，送来还给我。当时陈逸飞去世不久，我刚刚跟上海一群师友集体画了一次画，重温30年前单纯的乐趣。之后出了本画册，我当然要写些东西，但没个地方发表，让更多的人知道我的师友。我正说这事，她就说“我帮你挂到博客上去吧”。

　　我当时根本不知道什么叫博客，这方面我很无知。第二天我就忘了这事。过了一段时间她问我：“怎么还不更新啊？”这样我才大约知道什么叫博客。

　　很被动、很偶然的情况，我开起博客来。当然会觉得很好玩，会有那么多留言。可是我做事太认真，觉得有点像开了专栏，总得隔三岔五去弄弄，不然过意不去，实际上我又很忙，当时还没离开学校。所以开了三个月时，我就向网友说只办一年就停。到去年12月，满一年了。大家挽留，我不好意思，就拖到今年元月。1月31号正式关博了。事情就是这样，并没特别的原因。

　　退步：以进为退？

　　新世纪：你的新著叫《退步集续编》，这个“退步”能不能理解成“以退为进”呢？

　　陈丹青：当时取名《退步集》，是因为这么杂乱的一本书我想不出名字。我在序言里写过，有个学生在我讲演的时候递了个条子上来，说你这样讲来讲去会退步的。他说得很好，我就拿过来作了书名。然后就引起说法了：你到底什么意思？退步？进步？以退为进？

　　我有时候讲些两可的话，并不是敲定这个词语的意思。我是要把意思开放，既不是在说退步，也不是在说进步。当然你也可以说“以退为进”或其他什么意思，但我没有要“进”到哪里去，所以也谈不上“以退为进”。进又怎样？退又怎样？

　　我说我“退步”，有一部分意思是真的。从本行说，我是退步了，我没怎么画画了。也有讽刺的意思：都说进步了——城市建设啊、教育啊—我看问题太多。但那都不能理解为“退步”的意思。你要硬盯着这句话琢磨，话就被说死了。我本来想把意思说活，别把它说死。

　　新世纪：《续编》的体例和《退步集》有什么不同吗？

　　陈丹青：跟上次差不多，有访谈，也有杂稿。专稿比上一本多。我一直说：我不是学者，也不是专家，我写东西都是媒体要我写的，或者哪个地方邀请我去讲演。所以访谈、讲演、发言成了我的写作方式。我不是职业写手，全都是像你今天这样，有个什么话题，要我聊聊，我就写起来。

　　但跟上一本比，这次有几篇文章针对性强些。比如说三篇关于文艺复兴的，三篇关于鲁迅的，还有我推荐木心先生的。再有两篇是关于教育问题的，我给一位专家的书写序—类似这样的专题稿件，试图说得深一些，比上一本多。

　　但是上一本书出版后的焦点，全都是关注我的“请辞”，这个事件变成《退步集》老被提到的原因。实际上“请辞”只是最后一部分专辑的一小块。整本书谈的人文艺术，反而被忽略了。

　　希望这次不至于这样。没有任何“事件”伴随这本书。

　　新世纪：从网上看到一些反映，大家喜欢你的《退步集》，是觉得你有些话说得特别痛快，针砭时弊，包括对中国人文现状的批评都是特别地淋漓尽致。

　　陈丹青：说实话，我写的时候一点也没意识到痛快。我从来就这么写，就这么说话，得到回馈，我才知道这就算痛快—我猜可能是大家太不痛快、太不犀利了吧？我也才知道原来我就这副德行！

　　我其实也有顾虑啊，很多话是曲说的，绝对是曲说的。而且我非常注意文章要懂得进退。一件事不要说死，不要主见太强，要考虑各个维度，尽量不要说过——以我可怜的知识，以我对事情的判断，你仔细看，我都留着余地的，都准备好哪个意思说错了，有人会来反驳我：你错了。美国教会我：你说话，只是你的想法，你一个人的想法。没有人能假定他说的话都是正确。我期待更多的想法、交流、回馈。

　　但现在不太可能。一个良性的对话空间，现在不太可能；有呼应、有争论，都不太可能。所以变成我呱呱呱在那里瞎讲。

　　公共空间与知识分子

　　新世纪：以一个良性的公共空间为标准，我们最缺少的是什么呢？

　　陈丹青：应该严肃思考、应该充分表达的这么一个知识群体，目前都不太能够痛快说话，或只能绕着弯子说话。同时，市场经济起来了，媒体起来了，到处需要稿子，言论景观似乎显得越来越大……于是形成悖论：舞台越来越大，可是演员很少，剧本很少，尤其不能放开来演。譬如教育问题，那么多媒体涌上来关注，我忽然发现此前可能真的不太有人出来叫骂，就显得是我在那儿乱叫。大家就觉得，好啊，这家伙不错。

　　其实像我这德性，在西方太最起码了，根本不稀罕，可是在咱这儿愣成了稀罕。

　　新世纪：谈到空间问题，那互联网呢？

　　陈丹青：互联网当然是决定性的改变：在传统媒体外拓展一大片空间。但不要误解这就是真的言说空间——正剧不能演，只能弄点滑稽戏。它给你造成误解，以为挺热闹，其实不是这样的，真正的言说空间不是这样的。互联网只是舞台，不是节目。

　　新世纪：你被媒体评为中国的公共知识分子，那你认为在今天的中国，公共知识分子应该做些什么？

　　陈丹青：我一直不承认自己是知识分子。知识分子最起码条件是接受完整的教育。我只有小学教育程度。目前我给搁到这个位置上，浪得虚名，又是个所谓艺术家，媒体扯着东说说西说说，仿佛是个知识分子的样子。不是的，别误会。

　　严格说来，中国没有公共知识分子，因为还谈不上公共空间。

　　新世纪：你在关博客时提到“少上网，多看书”。可是，假如我们现在想看翻译著作，那么就会发现翻译书很多都没法看，都是错译、乱译的。

　　陈丹青：至少这说明中文的没落。翻译不看你懂多少外语，关键是考验你中文怎样。严复那代人洋文并不好，可是中文好。

　　新世纪：少上网可以做到，但是多看书，你看现在的出版状况，该看什么书呢？

　　陈丹青：我没有资格提供书单。我一再说我不是读书人，不是学者，算不上知识分子。上网、看杂志，都没问题，那是另一种“读书”方式。但以我可怜的一点阅读经验，觉得看书的经验仍然是不能代替的。“读书问题”是世界性问题。传统书的读者不断流失。但我不敢叫艺术家非得多读书，这是很复杂的问题，一个古代大师读的书不及今天的中学生多，读书不代表学问，不代表见解，更不意味着人文水准。今天书店里堆满书，人文水准更高了吗？

　　所以你看，我只说了这么一次：“少上网，多看书”，我平常不在媒体上提倡读书的。

　　新世纪：不过，现在的网络也确实比较虚妄。

　　陈丹青：网络虚妄不是因为网络有问题。大家上网，但是要知道除了网络世界，还有别的空间。在法国，据说看戏剧的人比看电影的还要多，各种传统的空间还在，只是多了一个网络空间。可是中国总是一个新事物起来了，大家会说旧的过去了，不要了。事情不是这样的，世界，还有对世界的感受，是许多事物构成的，网络不能代替世界，代替感受。

　　全球的中国热

　　新世纪：现在全世界都在关注中国，《时代》周刊的封面故事也对中国的未来充满期待，前一阵子，有一个美国的调查数据，说西方对世界各国的好感度，中国排在第五位，很高。

　　陈丹青：中国是在朝良性变化。但是西方这么说也有个大背景：全世界要跟中国做生意。最大的生意场在中国。世界的主要潮流是利益，是做生意。

　　西方一直在影响我们，同时误导我们。我们是实实在在生活在这里的人，应该很清醒我们生活在什么样的空间。中国还不是一个世界性的国家，我们的信息资源非常有限，或者说，只有信息。信息不能帮助你真的了解世界，但你会以为因此了解世界。

　　新世纪：你在国外切身感受到这种

　　“中国热”了吗？

　　陈丹青：所有东西都是“中国制造”。到欧美，所有货物只要是相对廉价的，不牵涉到原创的高科技的产品，都是中国造的。这是直接能感受到的。现在来中国学中文的人成倍增加，但主要还是为了做生意。

　　新世纪：中国的现代画家在美国的拍卖行价码越来越高，你觉得是什么原因？

　　陈丹青：经济原因。也有一部分意味着文化在渐渐凸显，但你不要因此觉得中国的艺术，或者整个中国文化，就真在世界上怎样了。过去我们根本在世界上不被注意，不存在，现在被注意了，有那么几部电影，有那么几个作者，有那么几场拍卖，也不容易啊。

　　新世纪：现在是不是热得有点虚妄了呢，好像有些画家也不怎么再去认真画画了，在这边胡乱画点什么，拿到那边就能拍个好价钱，有这种事吗？

　　目前拍得比较高的艺术家，比如说张晓刚、刘小东，还是非常清醒，还是保持画家性格，没有冲昏头脑。鱼龙混杂的情况当然也有，泡沫啊什么的，肯定有。很难苛求，一切都是新事物。中国现在有这么多资金，从投资行为看，拍卖是刚被注意到的行业，所以很惊人，全世界都会刮目相看：中国人怎么这么有钱？！

　　新世纪：中央电视台那部《大国崛起》你看了么？

　　陈丹青：没有，我蛮想看看的。

　　新世纪：对中国人的大国情结怎么看？

　　陈丹青：自卑情结。自卑太久了，总想出人头地，让世界承认。民族心理嘛。看你怎么理解“大国”，如果面积大、人口多，那当然是大国。可是英国、日本、德国，面积多小？人口也少，人家也是大国呀。

　　关于王朔

　　新世纪：关注王朔最近的举动了吗？

　　陈丹青：看了一些，不多。我私下跟他聚过几次，我非常喜欢听他说话。但公开说话的效果跟底下说话是不一样的。也好啊，有个王朔，不然大家多无聊，多寂寞。社会永远需要话题，话题太少了，李朔、张朔应该多一点，想说什么就说什么。他比体制里混的人真实多了。