对话傅佩荣：传统文化里有支撑我们的理念

　　传统文化里有支撑我们的理念 ——对话傅佩荣

　　孔子特别赞赏颜渊，你看他穷得要命，身体也不是很健康，但他总是很快乐。为什么？因为他的身心灵都得到了安顿

　　本刊记者 徐梅 发自北京

　　录音整理 实习记者 周晶婕

　　将“克己复礼”理解为克制自己的欲望，完全不对

　　人物周刊：您的著述以及演讲有个很大的特点，就是关注人的心灵建设。在您看来，为什么现代人需要哲学家来做自己的心理医生呢？

　　傅佩荣：人活在世界上，最大的问题是对自己不了解。你小时候受的教育，只是为了帮助你成为一个人才，可以在社会上工作。但是很多问题是从你工作的时候才开始的，你要面对全面的人生，需要面对的是身、心、灵不同层面的问题。灵的问题是最复杂的，因为如果你完全不去管灵的问题，你很难给生命一个清楚的意义。

　　为什么我要过这样的生活？你常常要问自己：我这么辛苦，似乎也没什么好的结果，我为什么要做下去？

　　你要寻找一个理由，要知道你为什么要过这样的生活。找到理由之后，才会觉得为了这样的生活，即使有牺牲，包括时间、力量、金钱，甚至身体的牺牲，你都会觉得值得，这样你才会觉得自己的生命有焦点，力量才能集中，达成之后呢，才会觉得有成就感。

　　学哲学的好处就在于对人生有完整的理解，可以把生命的架构撑开来。撑开来之后，你思考任何问题都能够看得比较清楚。

　　人物周刊：人的内心无法得到安顿，这是个世界性的问题。为什么中国人偏偏要喝您熬的这碗

　　傅佩荣：文化分三个层次，第一个是器物，第二个是制度，第三个是理念。

　　任何一个民族，第一要发展经济。第二要寻求合理的制度，尽量让社会公平。最后还要问，你到底要有什么样的理想。

　　没有理想，就会很可怕。人生很多时候其实就是五个字：重复而乏味。既然重复而乏味，很多人就要问自己，我为什么还要这样过下去？所以很多人就患上忧郁症，甚至选择了自杀，这样的例子在欧洲那些福利国家可以看到很多。

　　你问我中国人为什么要喝这碗用我们自己的文化熬出来的汤药，因为传统文化里有支撑我们的理念啊。

　　孔子特别赞赏颜渊，你看他穷得要命，身体也不是很健康，但他总是很快乐。为什么？因为他的身心灵都得到了安顿。

　　颜渊问仁。子曰：“克己复礼为仁。”一般人理解为克制自己的欲望，要遵守礼的规范，完全不对。颜渊是孔子最好的学生，他问的这个“仁”，又是孔子的核心观念，孔子的回答一定是他毕生的精华所在，他绝不可能讲成克制欲望。

　　为什么这样讲呢？我刚刚还没有念完，子曰：“克己复礼为仁，一日克己复礼，天下归仁焉。为仁由己，而由人乎哉？”翻译成白话文就是，“孔子说只要你做到克己复礼为仁，天下人就会称赞你走在人间的正路上。为仁要靠自己，难道要靠别人么？”

　　整句念完以后，你就会发现孔子说的其实就是想化被动为主动。我们的生命如果能够化被动为主动，我们的生命的力量就表现出来了。可是你看这个世界大多数人都为别人而活，活得焦躁，充满辛苦和抱怨。

　　你再看孔子自述生平时说，“七十而从心所欲，不逾矩。”从心所欲就是我自然而然要做，不逾矩就是不违背规范。孔子的境界达到了他自然要做的，都是他应该做的；他应该做的，他都做得很自然。

　　我们就跟他不一样。我们自然去做的都是不应该做的，我们应该做的却往往都做得很不自然。

　　把国学看得太伟大，是“文化沙文主义”

　　人物周刊：如您所言，儒家文化中的确有许多影响中国人的思想。不过现在似乎又有一种把国学抬得过高的趋向，似乎只有回到这个方向才能安顿中国人的心灵，这样的想法是不是有点过度了呢？

　　傅佩荣：我很反对把国学看得太伟大，这个说起来不好听，就是“文化沙文主义”。口口声声说国学如何如何伟大，吹得可以解决当下所有问题，其实在当下它怎么可能成为独断性的教条呢？

　　人物周刊：在我的理解里，在今天这个现代性的社会里，无论是民主政体，还是自由主义的经济理论，其实已经和传统儒学形成了一种相对紧张、对立的关系。在这样的时代背景下，儒学的边缘化是否是一种必然？

　　傅佩荣：你说的有一定道理。你所说的民主政治啊，重视人权啊，经济自由啊，这些都属于制度层面，都具有普世性，我完全赞成这些普世价值。

　　我以为怎样安排制度才比较合理，这个可以讨论，具体还要看你的社会能不能承受，也就是说普世价值最终还是要跟你的社会心理进行对接。你问儒家思想是不是会被边缘化，我认为关键要看我们如何诠释它。儒家思想的基本理念太好了——人性向善，真诚引发力量，由内而发，这一套全世界没有人可以反对。

　　我们知道《论语》不是孔子写的，是孔子和学生们的讲话记下来的资料，是孔子的学生的学生编的，也就是曾子的学生编的。孔子讲的话经过两代的筛拣，留下来的当然是精华。

　　人物周刊：从汉朝以来，儒学政治化一直是一个不可回避的问题。您觉得在当下，儒学到底应该扮演什么样的角色呢？

　　傅佩荣：内地为向世界推广儒家文化做了很多工作，这个方向是对的。但是方法要注意，如果你培养一批政治学者来做政治宣传，其实没有必要，反而会使儒家的真面目越发扭曲。我觉得最好的方法还是上面有一个政策，底下就让它去自由研讨，不要说谁是样板，谁是代表。必须有一个理性的公开思辩的程序，否则就会变成教条，一变成教条就只有四个字，“阳奉阴违”，最怕这个。

　　我一有机会来北京上课，就要把握这个机会跟大家以合情合理的方式，来解释孔子、孟子的思想，尽量从孔孟是人，他们具有人性来看，不把他们看作神，他们也不见得都对。

　　人物周刊：《论语》里对您影响最深的话是哪一句？

　　傅佩荣：子曰：“朝闻道，夕死可矣。” 这句话我一直到3年前才懂。这句话告诉我们，孔子有一种伟大的境界，跟所有的宗教家并驾齐驱。

　　耶稣被钉在十字架上的时候，左右各一个强盗，右边一个强盗悔改，耶稣跟他说：“今天晚上你就升天堂。”这个强盗杀人放火一辈子，悔改之后也没有做一件好事，他只是悔改，耶稣就跟他说你可以升天堂。另外一句话是佛教的，“放下屠刀立地成佛。”

　　而孔子说：“早上你理解了道，晚上死了也无妨。”这不是一样的意思么？宗教的境界在于使生命转向了正确的方向，不在乎你做了几件好事。这一来的话，对人的生命鼓舞很大。了不起！能说这样的话，就跟释迦牟尼、跟耶稣并驾齐驱，毫不逊色。

　　也有人说干嘛跟他们并驾齐驱，孔子要比他们更厉害才是！这是沙文主义，我是不太喜欢把孔子变成武功天下第一，这样没什么意思。

　　我在台湾专门把深刻的东西讲得很浅显

　　人物周刊：在台湾，公众对您的社会角色很接受吗？有没有人质疑您的明星化？

　　傅佩荣：批评我的主要是大学里面的教授。他们认为光看书做研究都来不及了，你干吗还到处去上课呢？后来有一个同事替我辩护，“去演讲总比在家里看电视好吧。难道你们晚上都在念书吗？”

　　人物周刊：您知道于丹吗？是否看过她讲《论语》和《庄子》？您觉得她讲得怎么样？您如何评价围绕她而起的一些争论？

　　傅佩荣：当然知道她。其实我觉得大家没有必要去批评她，尤其是所谓学术界，大家其实完全不在一个讨论层面。她那样讲，跟电视传播的特性有关，肯定不能讲得像开学术研讨会一样啊。

　　大家各有各的领域，民众也各有各的需求，比如有人喜欢吃烧饼油条，有人喜欢吃西餐。于丹讲了一些好玩的故事，让老百姓觉得：“咦，原来孔子就住在隔壁呀！孔子很亲切，孔子讲话也很有趣。”这就像是到我家邻居小店去喝碗豆浆一样，很轻松，这样也很好啊。你专家学者看不过去，那你就去弄一桌西餐嘛！

　　人物周刊：请评价一下捧红了一批学者的百家讲坛。您也去这个节目试讲过《易经》，这个栏目的制片人有一句话很有意思，他说：“我们这里的主讲人要有一屁股坐在地板上给大众讲课的姿态”，他跟于丹讲，“你讲《论语》，要讲得15岁的中学生都可以懂。”您赞成这些要求吗？您做得到吗？

　　傅佩荣：说得没错，我赞成，因为电视传播的特性就是这样。你既然是做大众传播，就是希望浅显易懂，吸引更多的人来看。

　　百家讲坛先铺好路，让500万、1000万人都先来听于丹说《论语》。听了之后，有了兴趣，有了问题——孔子讲的真的是这样的吗？有没有讲得更深一点的东西？必须慢慢由浅入深，必须有一个逐步上台阶的过程，上来就太高的话，肯定曲高和寡。

　　我在台湾专门把深刻的东西讲得很浅显，让别人听得懂，这是我的专长。其实我很羡慕内地，年轻人即便读的都是通俗化了的经典，也好过不读啊，也好过守在电视机前看综艺节目吧。在台湾，国学是永远热不起来的，小孩子考试都考怕了。