像地下工作者那样去环保执法

　　潘岳：

　　最大的震撼是什么呢？就是环保总局这么一个部级单位，我们这个执法队伍居然要向敌后武工队那样的，像地下工作者那样的去到一个县里去，去环保执法，去取证，去刺探情报。所以我觉得说明我们的环保的法令有关的相关的法规和中央领导相关的指示。在底下说老实话，它的权威性(被)漠视到什么程度，所以让我非常震撼。我当时在这嚷嚷的时候，这个照片给照下来了。忍无可忍。不是我个人忍无可忍，中国国情忍无可忍。我们的国情是什么呢？就是我们的能耗是发达国家的6-8倍，而我们的污染排放是发达国家的30倍，我们的劳动生产率是发达国家的三十分之一，中国国情根本就不可能忍耐得了这种重化工业无序的扩张。同时我觉得我们的社会和我们的老百姓也忍不了，环境纠纷在2005年就达到5.1万次，而环境相关的投诉上访每年30%的速度在递增。那么多人因为空气的污染而得了呼吸道疾病，这就如同总理交给我们的一句话，说你们执法的时候一定要像钢铁一样坚硬，不要像豆腐一样的软弱。我觉得这就是忍无可忍的动力和起因。

　　主持人：

　　那您会不会把这样的一种忍无可忍传递到地方的一些环保部门的官员的身上？

　　潘岳：

　　这个话我已经说过多次，无数个全国的这些环保的工作会座谈会上都向他们说出了这四个字，就是忍无可忍。

　　主持人：

　　所以我们今天在现场也请到了来自大连的环保局的局长，我们来看看他感受到的忍无可忍是什么样的？来，我们掌声有请。

　　王：

　　我作为环保局长已经十年了，有时候为难。把得太严了吧，可能一些政府企业不理解，他认为你是在这里面刁难。如果说是太过多的放松了我们的职责，那我想我们作为环境保护工作，这个工作者责任就丢掉了。

　　主持人：

　　你能不能给我们举一个例子，让我们明白你的工作之难，到底难在什么地方？也利用这样的一个机会向潘(副)局长诉诉苦。

　　王：

　　比方说吧，就是我们这个有一个金州区，有一个向应乡。就是关向应这个烈士的这个故乡是我们大连市有名的一个贫困乡镇。那么大连市有一个特殊钢铁企业要搬迁，那么这个乡镇就跟踪了好多年，要想办法就到这个乡去落户。

　　王：

　　情感上来讲的话呢说应当到这来。他们也讲了很多理由，一个是经济困难，再一个是烈士的故乡。如果投资上亿元的这么一个企业，到这来的以后呢应该说就脱贫致富了。税收两千多万，财政收入也在二三百万。

　　主持人：

　　一片美好的前景，都可以想像得到。

　　王：

　　一片美好的前景。但是作为地方环保局在讨论这个问题的时候，我们认为在布局上不合理。我们反对村村点火，户户冒烟。我们已经规划了冶金工业园区，这个项目我们认为理所应当应当到工业园区去，那这样子时候呢，这个工作得不到地方政府官员的理解。

　　主持人：

　　经济发展和环境保护这对矛盾，又出现在您的面前，其实很多人都面临过这样的两难的选择。

　　王：

　　对。

　　主持人：

　　你是不是觉得那一刻特别痛苦。

　　王：

　　如果得不到大多数人的理解，我们有时候也感到非常痛苦。

　　主持人：

　　理智和情感的纠葛，让我们大连的环保局长肯定度过了不少难眠之夜。你刚才说是自家人，所以我特别想要问一问这个自家人，作为中央和地方的之间的这种关系究竟是一种什么样的关系，您会把什么样的要求什么样的压力传递给他呢？

　　潘岳：

　　我觉得他们的苦衷，特别是夹板气这个苦衷。我特别理解。由于他们的票子、帽子、凳子、位子全都是地方政府给的；可是他们又是作为名称叫环保局局长，就得履行环保法规所规定的各项神圣的职责。所以这两点呢它到底该怎么办？我觉得我们环保部门，特别是地方环保部门在这个两者的转型的时候，就是旧的向新的转型的过程之中应该有牺牲的准备和付出代价的准备。但是我在这句话，特别加上一句，包括我在内。

　　主持人：

　　今天在现场，如果各位还有在工作当中的其他的烦恼和苦恼，都可以在现场提出来和潘(副)局长来交流一下。

　　邓总：

　　华电是列入环区限批的一个中央企业。这样一个企业应该说对我们的触动非常大，因此华电在这次限批过程中，应该讲我们既受了教育，更触动了我们。环保工作的推动和深入，像中国华电集团它现在在思考，在发展水电、核电、新能源的同时，如何引进清洁火电发展的模式，像我们去年投产两台100万(千瓦)超超临界机组，应该说是代表了当今世界火电清洁燃烧的这个发展模式。同时我们呢还在搞国产化技术的IGCC(整体煤气化联合循环)，也被列为国家的863工程。但是在区域限批的同时，如果说我们在操作的方式上，选择一种更合理更有效的方式有一个时间期限。可能操作起来，我们讲更人性化、更科学、更合理。

　　主持人：

　　看一下您的这个愿望，是不是一个可以解决的问题。

　　潘岳：

　　特别高兴他们进行替代能源的这方面的研究和发展。我觉得如果所有的大的这些电力公司都走这条路，我觉得是根本解决中国环境问题，根本解决中国重化工业无限扩张问题的一个根本之路。我感到非常高兴提的那个建议我一定认真的吸收采纳，因为很多的比较好的一些思路，或者说比较好的一些措施甚至是法律法规，都是在不断的碰撞摸索之中，在大家的批评建议中不断的完善成熟的。我觉得如何对不同的行业，特殊的情况应该采取不同的和特殊的这种处置的方式，我觉得这是对我们的未来工作的一个提升，或者说是一个挑战。

　　主持人：

　　建议有效，刚才听了这番话的时候，华电的邓总脸上一直洋溢着笑容。

　　邓总：

　　谢谢潘(副)局长。

　　主持人：

　　在座的还有哪一位？愿意把你在环保方面遇到的烦恼和我们这位血性汉子、和我们这位理想主义者来交流一下？来，我看到这位先生举手了，来。

　　文辉：

　　首先非常钦佩潘(副)局长，就是您是在负责大环保，室外环保。我们是室内，我们净化器是解决室内小环保。

　　主持人：

　　原来也是一家人。

　　文辉：

　　因为投入我们获得了一个ISO14000的国际环境体系认证，但是这个反过来我们大大的压力。一个是股东的压力，那么他们会说谁让你去花这个钱来去投入到环保治理，不会产生利润，是费用。另外一方面是竞争对手的压力，你增加了成本你售价提高，就会削弱你竞争力，所以我这个问题是想问潘(副)局长，那么我们现有的这种政策，如何去解决这种这个环保和这个国民竞争的问题，是不是就会好人吃亏，守法吃亏。那我们将来会有哪些政策的方向能去解决这种矛盾？

　　潘岳：

　　亚都企业的这位先生，他提出了一个非常好的问题。应该是包括我们环保部门在内的很多部门应该感到愧疚的一个问题，就是我们老喊着让企业去搞环保，喊了半天，最后都没有一个政策在支撑它，至今没有一个完整的环境经济体系、政策的体系来支撑这些干环保的绿色企业。比方讲我们在资本市场上，我们在它上市、在它贷款、保险各方面，没有绿色的优惠。比方讲在你的生产销售上，我们至今还没有财税的支持。比方讲环境税，到今天也没出台。当然还有生态补偿的问题，还有些科技创新方面的问题，就是税到今天我们向谁征、转嫁到谁的头上，中央征、地方征征下来以后，我们能不能够让它保证不是盖楼吃饭，而用于环境保护，专用于环境保护和替代能源。我觉得这些一系列问题，好像都没有一个完整的体系出台。这样的话呢就造成了一个劣币驱逐良币的这么一个恶性现象。所以我觉得是我们的一个愧疚。在这一点我想说我们环保总局跟有关部门，所谓有关部门就是财政部等等相关的部门，已经开始启动这方面的研究，争取尽快让它出台。但是说到这一点，我也想希望你从反面来看待这个问题、根据竞争力优势的理论，我觉得是政府对企业的绿色管制越严，越能够激活它的企业竞争力。也就是说你现在看起来你是吃亏的、你不如你的竞争对手、你增加了环境投入成本，但是你也很早的去占据了技术和市场的制高点。特别当新兴工业化转型的时候，你可能占据了这个制高点以后，反过来会增加你的竞争力，会得到一系列转型政策所带来的好处。

　　主持人：

　　是不是吃了一颗定心丸，未来会不会依然在环保的研发方面加大力度。

　　文辉：

　　希望早点拿到红利，环保的红利，谢谢。

　　主持人：

　　今天其实我想我们刚才是来自不同行业的人，大家关注的是同一个主题就是环保。我记得之前您曾经说过，环保它并不是一个技术问题，它是一个社会问题，是一个经济问题，一个政治问题，一个文化问题，能不能用简单的一句话来给我们来概括一下。我们怎么样来理解你表述的环保的内涵。

　　潘岳：

　　要用一句话概括的话，我觉得还应该有个国际问题，就是如果说环境是个国际问题的话，是我认为环境和资源将成为中国未来外交的组合。如果说环境是个社会问题，我认为环境不公所带来的社会不公平，会成为我们未来社会不稳定的主要因素之一。如果说环境还是一个经济问题，我认为它最能体现一个生产方式和生活方式的转变。如果说环境是个文化问题，可能用一句话很难说，我多说一两句。我觉得是中华民族和中国的中华文明跟全世界几大文明相比，是唯一的以国家形态，同根、同种、同文、不中断延续到今天的几千年的这么一个文明。那么这里充满着非常丰富的生态智慧，就是先贤的生态智慧。这种生态智慧。远远还没有挖掘到位。那么正巧，西方经过了几百年的工业文明走到了尽头，也吃过了很多苦头。它现在也回过头来搞生态工业文明，也开始回过头来来推进它可持续发展的理念，那么这两个都是文化的形态这东西方的文化形态结合了以后，将产生全世界的思想文化的一个大的提升。就是我们所讲的那种生态文明。

　　主持人：

　　在今天《对话》的现场，不妨也让公众来参与一下。

　　观众：

　　您在节目开始的时候，您说过一句话让我感触颇深，您是说由于污染，三亿农民喝水不到纯净的水，然后四亿的城镇居民呼吸不到清新的空气，那么作为环保局的副局长您有没有解决之道。

　　潘岳：

　　这事说起来非常地复杂，因为它的症结有很多的原因。因为在我们现有的国情下，我们现有的国情下，大家可能很多都是感同身受，法律并不是很健全这个社会。就是政府的行为和官员的意志影响了示范的作用非常大。所以也就是说在现有的体制之下，对官员的环境的硬性的考核，可能是我们所有问题的第一步的课题指导。这就是我四年来的这种感受，我觉得只要是把官这个事情治好了，把这官这事办好了，很多问题也就都解决了。

　　主持人：

　　其实今天我们非常高兴，在潘岳局长非常繁忙的工作期间，把他邀请到我们《对话》的现场，而且跟我们现场的各位，进行了一次特别有意义的对话。确实呢环境的问题不是一朝一夕的，甚至也不是环保一个部门他们单打独斗就能够解决的。就在我们节目录制的前几天呢，我们看到国务院成立了节能减排的领导小组。而且温家宝总理亲自担任组长，他特别强调对于这方面的工作是要高度重视、 狠抓落实。其实我想当这么多的人，聚集在《对话》现场一起来分享，他们对环保的思考和关注的时候，我们希望达到的目的是让环保成为越亮越多人心目当中的共识。因为面对环保这个问题，我们每个人都在承担着一份历史的责任。我们希望在未来，当国家的经济建设和我们生活环境的改善都建立在节能减排的基础之上的时候，美好的明天其实就在我们的眼前，让我们大家一起努力。好了 ，在这里再次用掌声感谢潘岳局长，谢谢大家收看，我们今天的《对话》，下周再见。