著名学者李零力图还孔子以本来面目

　　最近，著名学者李零推出了《丧家狗——我读〈论语〉》一书，对《论语》进行了全新的解读，力图还孔子以本来面目。该书打破《论语》原来的顺序，称孔子为“丧家狗”。本书推出后，迅速在学界引起了很大反响。近日，李零接受了《小康》记者的专访。

　　书名是为了刻画知识分子的命运

　　小康：《兵以诈立》和《丧家狗》都是学术著作，书名为什么很通俗？

　　李零：《兵以诈立》和《丧家狗》，都是很中性的书名，前者是《孙子》的原话，不如“兵不厌诈”通俗，中华书局原来建议我换个名。我用这个名，是想把“兵不厌诈”留给另一本书用。《丧家狗》，也谈不上通俗，同样是古书上的话，我用它作书名，不是骂孔子，不是比自己，而是为了刻画知识分子的命运。

　　小康：现在，市面上有关《论语》的书有近30种，你的书也在这阵儿出版，是巧合还是其他的原因？

　　李零：巧合，撞上了。这书和《兵以诈立》一样，都是我在北大的讲义。我是配合学校的课程。2004-2005年，我给学生上这门课，一学期讲半本，每次讲课前，都准备讲义。2006-2007年，继续写，继续改，前后又花了不少时间，到今年，将近四年。在这之前，1995以来，研究上博楚简，研究郭店楚简，我也一直在读《论语》，还有大小戴《记》，收获很大。2001年，我给《郭店楚简校读记》写的序，在《读书》上发表，题目是《重见七十子》，讲过我的补课原因。我读《论语》，比《孙子》时间短，但前后十几年，还不算早年的阅读。这本书的酝酿，从很早就开始了。现在才出版，只是巧合。

　　小康：你现在的心境，用孔子的话说，是“从心所欲，不逾矩”？

　　李零：“丧家狗”，是孔子60岁上听到的，他耳朵挺顺，一点不生气。这种状态，我能理解。人，年纪大了，各种愤青毁你，看都不看，听也不听，爱说什么说什么，大概就是耳顺了。70岁，“从心所欲，不逾矩”，确实难懂，中国人的自由概念，“从心所欲”，就没有规矩，有规矩，就没有“从心所欲”。孔子说的“矩”是礼。这话，中国人不好理解，外国人倒容易明白。我不是说“一人一个圈”吗，因为人和人很容易掐起来。比如抽烟，你抽我不抽，就得隔离一下，你抽你一边抽去，别在我这儿。我呢，也不能干涉你在抽烟区的自由。只有这样，才能从心所欲：我从心所欲，你也从心所欲。他们的“矩”很多是法律。

　　我特别反对影射史学，也从不考虑“理论联系实际”

　　小康：大多数人看重的是你在考据上下的功夫，你怎么看？

　　李零：有人宁愿承认我在文献上做了一点工作，也不愿承认我在文化批评上的价值。现在读《论语》，很多人对书不感兴趣，关心的只是崇圣。他们读我的书，只是凭嗅觉读，书本身不读，也读不下去。他们说，你讲的孔子是前面的孔子，我们关心的是后面的孔子。所谓后面的孔子，就是我说的死孔子，假孔子，宋明理学的人造孔子。他们叫阐释学。你不讲程朱陆王，全是白搭。其实我要拆的就是这座庙。书里有不少笔墨，就是花在澄清他们的曲解。当然，好的意见我也吸收，四书类的注解，我引了不少。有人说，你没讲这个，没讲那个，那我没讲的可太多了。我压根儿就没打算把宋代思想史塞在这本书里(相反，主要就是清除他们的干扰)。我这本小书，没有那么大的承载。还有人，根本不就书论书，专拿我这个人说事，品头论足，说我受了什么什么刺激，好像对我多了解，跟我亲爹似的。读着难受就说读着难受，兜那么大圈子干吗？宋代思想史，这不是我的研究范围。我只是告诉你，我凭文献本身判断，包括出土材料，宋学得出的印象，很多都有问题。

　　小康：你在书中多次提到，孔子的形象是后人强加上去的，他们这样做的动机是什么？

　　李零：从《论语》可以看得很清楚，孔子当时弟子很多，整个思想世界很丰富。孔子和孔子的学生，形象很生动。后人把他歪曲了。比如孔子的学生，《论语》有29人，最重要的，是13个人。孔子死了，有七大弟子，子贡、宰我是老大哥，有若是接班人，子游、子夏、子张是拥立有若的小师弟，曾子辈分最低，是少数派，地位并不高。宋儒讲道统，说孔子传曾子，曾子传子思、孟子。所谓四配，是颜回加曾、思、孟。这四人，除颜回，都不是孔子最重要的弟子。孔子死时，曾子是晚辈，子思是小孩，孟子还没影儿，反而站当间儿，立孔子身边，真奇怪。孔子欣赏的十哲(除颜回升四配)，都是老大哥，反而靠边站？他们，剩下的九个，加上有若、子张，是11人，凑不够十二哲，连朱熹也拉进来，岂不可笑？我们从《论语》看，从出土材料看，这个道统，完全是虚构。去圣乃得真孔子。

　　小康：是否可以说，这本书有正本清源的效果？

　　李零：我不敢说正本清源。我就自己读，自娱自乐。

　　小康：相对而言，我更关心书里面“理论联系实际”的内容，但这比较容易授人口实。你怎么看？

　　李零：我特别反对影射史学，也从不考虑“理论联系实际”。我说这本书是一个知识分子和另一个知识分子对话，当然是时空遥隔。《论语》本来就不是写给大众读的，他要学生当古代的真君子，那是老牌的贵族，大众学不了。读书，下附议论，自古就有这种写法。我只不过是从他们师生，想点我身边人心同理的事情，不是简单的比附，就像人类学家调查一个文化，你不能拿它当真正的古代，但它可以帮助你了解古代。我觉得，这并不犯规。现在的孔子研究，妄议古今，任意造假，可以美其名曰阐释学，我比一下，怎么就不行？当然有人说了，“你太随意”，一下就跳到现在，但我讲我的体会，没有把它强加在《论语》原文里。我读《论语》，很注意它们之间的分寸和差异。对于孔子，我很强调，要从当时的环境理解他。比如孔子轻视少数民族，轻视妇女，这太正常了，非得解释成他预见到全球的平等，预见到希特勒、东条英机的罪恶，预见到今天的女权主义，这不是胡扯？对这类阐释学，我是毫不客气。

　　“书是什么书，就当什么书读”

　　小康：《于丹〈论语〉心得》里面专门讲到，赵普说过“半部《论语》治天下”，有人甚至提出，只要“已所不欲，勿施于人”这一句即可治天下，你认为呢？

　　李零：赵普的话是传说，根本不可信。

　　小康：孔子在《论语》里面讲，应该这样，应该那样，这样是好的，那样是善的，道德标准很高，我们要做到非常困难，甚至孔子说的话，他自己也做不到。有人说，标准是好的，只是你没有做到，问题在你这里。但这个解释还是比较牵强，人有时候可能做一点不那么正大光明的事，在现实中有一些妥协，但如果说大部分人都没有趋善之心又很难让人信服。那么，究竟应当怎样学《论语》？

　　李零：绝大多数人学《论语》都是要学以致用，那就是学道德。学道德，你不能反对。他说要学好，你不能说学坏。问题是，道德很抽象。抽象的东西，什么地方都能安，很好，但也最没用。我在“文革”中有过体会，当时号召人民群众学什么？学哲学。哲学比较抽象，解释的余地特别大。他要安一个灯泡，说是用哲学安灯泡，你不能说不对，但干吗非得用哲学来安灯泡？人民群众很容易被这种东西糊弄。还有就是学道德。道德也很抽象，爱为什么爱？勇为什么勇？全都抽掉，教你学好有什么错？可是它也最没法学。为什么常常不能学？就在于前提不知道。比如说，“三军可夺帅，匹夫不可夺志”，很好，可是你要抵抗什么？不知道，为什么抵抗？也不知道，怎么学？其实，道德都是抽象着学，这给各种各样的解释创造了余地。全世界的道德，几乎都一样，不杀人，不偷盗，不说谎，不奸淫。有的神学家说，宗教无法统一，但有世界伦理。这个最有用的东西，其实也最无用。

　　我还有一个体会，也是那阵儿的体会，越没道德，才越讲道德。比如宗教自律那么强，这戒那戒，管住什么了？照样管不住。《论语》里有一个例子，孔子讲了“四勿”，即“非礼勿视”那一套。同样的故事，上博楚简也有。上博楚简的故事不一样。颜回听了老师的话，只好躲在屋子里不出来。他说，老师讲的，我不能不照着办，但我一出门就会犯错误，怎么办？只好躲起来。颜回是孔门德行最高的弟子，尚且如此。孔子夸颜回最多，颜回最难学，我们都不知道从哪儿学，学什么。喝点凉水谁不会？但真学颜回，很难。谁都说安贫乐道好，但谁也不安贫乐道。原因很简单，道德很抽象，但在现实中，任何道德都要受各种实际条件的限制。还有一些，根本没法学，像《乡党》里讲的，他说的一套吃喝穿戴到哪儿去找？

　　小康：这很容易让人想起“伪君子”，就像《笑傲江湖》里的岳不群一样，真正按照孔子的标准去身体力行，这样的人很少，大部分都有一点伪善，伪的东西更多一些。

　　李零：我在这书里也说了，君子有真君子、伪君子，小人有真小人，但没有伪小人。小人不必伪，他们在底层挣扎，没必要装君子。 有些人说我诋毁知识分子，其实我骂，都是骂伪君子。知识分子，最多伪君子。我最见不得虚伪。越是提倡“高大全”，越是导致虚伪。

　　小康：阅读中国古代典籍大概有两种态度，一种是工具理性的阅读，一种是价值理性的阅读，你写《兵以诈立》，说不希望大家把这个应用到实际当中，但是，可能有一部分人读了，就是为了运用，从现实中获取利益。你怎么看？

　　李零：我不反对应用，但反对乱用；我主张通俗，但反对庸俗。这主要是强调书本来的价值。读古书，我认为，最好的读法就是，书是什么书，就当什么书读。《孙子兵法》不当兵书读，当生意经或阴谋诡计读，就把这书给毁了。兵书是技术书，但也有思想价值。《孙子兵法》和世界上的其他兵书比，全世界公认，是头一把交椅。“兵以诈立”，有人可以读成商业上的损招毒计。但我认为，这不是好的读法。“兵以诈立”，最深刻的东西是挑战规则。“兵以诈立”，“诈”是挑战规则，即在战场上，没有任何规则是可以永远管用的。我对“兵不厌诈”的通俗解释是，唯一的规则就是没有规则。挑战规则，可以让人们有很多思考。在《丧家狗》中，我想尽量地把孔子的闪光点发掘出来，我想把孔子变成有血有肉，生动活泼的人，大家可以接近的人。 (口述 李零)