罗范椒芬谈内地与香港反贪模式

　　关于两地：

　　内地很难复制香港反贪模式

　　眼下内地“国家预防腐败局”成立在即，标志着打击腐败“从源头治理”的落实，中国内地的反贪工作也在积极推进之中。而回归后的香港ICAC，就如一面越来越清晰的镜子，除了提供典范以外，又是否具有一定的借鉴意义？

　　记者：回归初期，相继有来港上市的国企和民企爆出贪污丑闻，上海地产的毛玉萍成阶下囚，中银(香港)前总裁刘金宝在内地更被判死刑。这些事件会不会影响到香港的廉洁环境？

　　罗范椒芬：回归初期，两地公司的行为方式很不同。我们处理的案件大多都是1999年、2000年、2002年遗留下来的，是那时来港上市的公司“犯”下的。

　　目前这个领域大家正在增加关注，在这些方面也逐渐与国际接轨。近年来，类似的案件已经减少了。对于内地来港上市的公司，我们一样会密切接触。此外，我们还和内地证监局积极合作，向北京、上海等地上市公司介绍经验。过去3年，廉署曾为逾130间内地来港上市公司安排防贪讲座，接触超过6000名员工。

　　记者：回归以后，两地经济交往增多，跨境犯罪是否也增多了？

　　罗范椒芬：关于跨境，要有一个准确的定义。如果香港人在内地犯法，那就可以当作内地的贪污案件，我们没有跨境的管辖权。但

　　现在也有一些中小企业向我们反映，他们在内地做生意，经常需要给一些额外的开支做“人情费”，以使事情更快捷地被解决。这些是不是贪污我们也很难断定。

　　我希望香港的生意人不要在内地知法犯法，也希望两地政府加强沟通，避免贪污发生，不要让这些商人无所适从。

　　记者：粤港经济交往频繁，在反贪方面，有没有什么合作？

　　罗范椒芬：现在，我们和内地的合作已经很密切。从1997年到2006年，内地检察机关来港400多次，会见证人约700人，我们到内地240多次，会见证人330多人。年初时，我曾到北京等地，高检和广东省检察院对这种合作都很支持，广东方面也有人来香港交流，和我们一起制定了一个框架，希望今年能制定一份新的两地防贪资料册给跨境商人参考。

　　记者：在和内地的合作中，你觉得两地在反贪认识和做法上有哪些不同？

　　罗范椒芬：我接触的官员都是比较高层的。从反贪方面讲，大家的目标是一致的。如果说有什么不同，我觉得两地在法规上有点不一样。内地往往会规定一条标准线，比如多少钱以下就不做处理。但香港不同，我们是“零容忍”。比如贪污，哪怕贪再少的钱，都是错的。去年，香港城市大学一名内地博士生用一万元买试卷，被判监禁6个月。犯了事，我们要惩罚，要让她知道犯了错，但事后我们还是很宽容的，不会因为她有案底，就遣返她。城大还安排那个学生继续回学校读书，同学们也都很接受她，学校很照顾。她不了解香港法律，但知错能改就好。

　　记者：你觉得内地有没有可能复制香港的反贪模式？

　　罗范椒芬：大家的理念是相同的，都讲源头治理。但是在结构上，我认为很难完全复制。香港有香港的政治制度，权力不集中，如果要收买就要收买整个部门才可以，这样成本太高，降低了行贿的可能性。

　　记者：关于反贪，我们常说“高薪养廉”，你怎样看待这个问题？

　　罗范椒芬：我认为，高薪未必养廉，但是薪酬一定要让人有一个一般的小康生活，要过得去。这只是前提。关键还是要在制度上做到透明、公平、权力分散，让人不敢贪、不能贪。

　　关于教育：

　　天安门看升旗是最好国情教育

　　在担任廉署专员之前，罗范椒芬作为一位女高官，就已经在香港有很大的名气。她最为人熟知的是，用了漫长的八年时间来推行一项困难重重的教育改革。

　　记者：在教育部门工作时，你一直很积极地推行国情教育，为什么会如此重视？

　　罗范椒芬：我上个世纪90年代曾经去清华大学参加为期一个月的国情培训，我印象最深刻的是，有一次一个人口专家和我讲，中国每一年出生的婴儿数量就等于澳大利亚整个国家的人口数。十几年了，我都记得这个比喻。香港是弹丸之地，内地的东西部为何差异这么大？香港人只从自身出发很难理解。香港的年轻人只有了解国情，才能理解到国家这么大，为什么有些政策是这样定的。

　　记者：年轻人参加国情教育之后，有没有转变呢？

　　罗范椒芬：有好大好大的转变。我们在一个小学里设立了一个国民教育中心，专门讲国家的基本国情和知识，全年都被订满了。我在教统局时，也在中国人民大学组织过很多次国情教育，效果非常好。带年轻人去航天中心、奥运中心，他们看到都感到骄傲，回去之后大家还要讨论、反思。回来后，学生们和我讲他们的收获。我发现，去天安门看升旗永远是最好的国情教育。青年人其实是理性的，讲给他听，他就会理解国家。

　　记者：在教改时，对香港历史教科书的改革也引起了争议，当时是怎么回事？

　　罗范椒芬：2002年，我们推出了教改蓝图，希望历史书可以涵盖中西方历史，不仅要有纵向的记录，也要有横向的、同时代的比较，倾向于比较历史学。比如清朝闭关锁国时，世界上其他国家都发生了很大的变化。希望学生可以看世界，而不是只看自己。但当时，教中国历史的老师怕这样修改后，会冲淡学生的民族意识。但我认为，民族意识应当通过国情教育等方式加强，让学生有种认同感。

　　我希望学生可以多角度地看问题。我觉得部分香港人太单一地看问题。当一个地方资讯越发达，当言论越自由，更加要培养青年人多角度思考问题、独立分析问题的能力，否则就容易被误导。

　　关于个人：

　　曾是烹饪高手多年没做家务

　　罗太正式递交了辞呈，但是她在公开信里说，自己是“关掉一扇窗，打开一道门”，她为自己的公务员生涯画上句号，却又同时展开了人生另一篇章。从事了多年的教育工作，仍是她心底最向往的未来。

　　记者：以前在教统局，你的形象很亲切，到了廉政公署是不是有很多人怕你？

　　罗范椒芬：不会，我性格是很直爽，但对人、尤其是年轻人还是很温柔的。(笑)

　　记者：在过去十年中，你的直爽性格也曾带来一些麻烦。有否想过改变性格？

　　罗范椒芬：干吗变化？我要保持自我。我的座右铭是：岂能尽如人意，但求无愧于心。我比较坦率，但不是无理。我的性格也许不适合做官员，但我做公职，就要有原则，要为公众利益。我以前的上司教过我：对待那些位高权重的人不能阿谀奉承，也要讲真话；做事要大公无私、不偏不倚，不能畏惧权势。这是我一直以来的立场。我的父亲是很正直的人，也教我做人要正直。我的原则性很强，可能有的时候不会妥协，会影响到一些人的既得利益。可能原则和现实之间需要妥协。

　　记者：十年来，你身上的风波不断，如2006年年初的“倒罗潮”和最近的教院风波。

　　罗范椒芬：每次风波过后，我都收到更多的支持信。这些市民寄来的支持信，是我最宝贵的财富。至于家人，更是百分之一百二十地支持我。

　　记者：在政府辛苦工作这么多年，又经历这么多，家里人会不会有意见？

　　罗范椒芬：投身教育界的时候，我的两个孩子都已经到国外读书，不用照顾他们，所以才有更多的时间放到工作上。我的先生是医生，一直都很支持我。我很多年没做家务了，以前还是烹饪高手，不过已经十几年没有下厨了。现在太累了。

　　记者：下一个十年有什么打算？

　　罗范椒芬：我服务香港三十多年，退休后真的希望为国家做点事，希望为青年人做点事，给他们广阔的视野、正确的价值观。教书也可以啊。