陈冠中：香港发展最重要的是和大陆结合

　　主持人：香港回归之后马上就是97年遇到了亚洲金融危机，接下来就是SARS的冲击，有人就曾担忧，香港回归之后会不会被边缘化，两位觉得香港有没有被边缘化？还是说香港在发展中，能做到独善其身？

　　曹景行：这里面我非常欣赏陈先生这本书的第二篇文章，叫移动的边界，刚才你讲到香港经济边缘化问题，首先我们怎么界定香港经济？你是不是把在内地投资的成千上万家香港企业，算在香港经济里面？香港现在在内地的投资，在广东一个省就一千亿美元，它几乎在八十年代后期到九十年代里面，把香港的制造业全部搬到了内地，加上现在的发展房地产，发展金融，发展各种服务业，这些算不算香港经济？(笑)

　　陈冠中：97前，尤其八十年代中后期，比如说在中国行使主权的问题，香港是疑虑的，这个事情后来没有了，另外一个是香港对自己的经济特别有信心，突然97后、98年金融风暴，把香港人的信心打破了，这跟八十年代我们想像的完全不一样，我们以为问题在中国行使主权，不是，我们以为我们经济特别强，以后只要美国好我们也会好，跟着他走，其实不是，美国还好好的，我们就自己出现金融风暴了。

　　曹景行：而且那种金融风暴打的最惨的恰恰是中产阶级，因为中产阶级那时候投资一个是金融，一个是地产，还有孩子的教育。

　　陈冠中：香港人觉得我们做专业水平也不低，但是还做不过

房地产，我们买的房子涨得这么厉害，做事这么辛苦，倒不如炒房地产，都有这个心理。

　　曹景行：在八十年代那些产业转移掉以后，香港实际上是比较畸形的，这个报应就是金融风暴，这个跟回归没有关系。所以前几天我采访鲁平的时候，我们在探讨，他说实际上香港也有点运气不好，刚刚回归第二天金融风暴就开始了，我说你反过来想，如果金融风暴早三个月开始呢(笑)对不对？英国人会怎么样？

　　陈冠中：7月1号就不会气氛这么好了。

　　曹景行：所以也可以说运气好，恰恰是回归，然后这种情况下可能香港更惨，这一点回过头来看，香港经过金融风暴，还有非典，到经济重新起飞，但这些起飞跟以前不一样了，这是一个比八十年代后期那些经济只是制造业转移变成了全方位的，和大陆经济的一个结合。现在怎么看香港经济，经济边界实际上在97年已经打破了，但是现在整个经济边界可以说是全中国到处都有香港的投资，香港的精英，包括陈先生这样，我们到北京来，我们在北京，我们常常在北京，我们算不算香港人。如果从大香港的概念来看，香港谈不上任何边缘化，但如果你不能够适应这个结合的形势，那一个部分产业，那些专业人员，或者某些社会上的人士，可能会有一些边缘化和失落，所以香港这十年最大变化就是在重新改组。

　　主持人：就是说格局在变化。

　　陈冠中：对，说我熟悉的创意产业好了，曾经有一度，香港的电视在广东占90%的收视率，现在只剩下30%了，好像香港退缩了，看起来有点边缘化。但是如果你知道，虽然我们不是惟一的中心，能结合整个中国大陆的话，这边缘的产值可能比以前高，我们这些建筑师、设计师以前没有这么多项目，现在做中国的项目做不过来，但是你说他们是中国惟一的设计师、建筑师吗？绝对不是，不需要你占有整个中心位置，你只要是其中一个就好了，最重要是跟中国大陆的结合，这是最重要的。

　　主持人：陈老师以前也写文章说过，说香港回归这十年实际上是一个不确定的年代，我觉得不太理解，您是怎么解释或者是怎么理解这句话的？

　　陈冠中：我的理解就是在金融风暴之前，香港人对自己怎么去做事挺清楚，他们认为我们是对的，其实这个是有问题的，他们不知道，一直靠

股票，靠地产就行了，这么好的机会八十年代我们去工业化，同时赚到钱，那个时候如果我们知道我们走进服务经济的时候，不能只做一些劳动性的行业，要转到一些知识产业，如果那时候有这个想法，政府再帮一点忙的话……

　　曹景行：那时候英国人根本不管的。

　　陈冠中：但是我们八十年代要做地区的加油中心，那时候要做的话就优势太大了，如果我们准备这个事情。

　　曹景行：如果那时候又开始做的话，就开始在大陆招生了。

　　陈冠中：觉得炒地产多好，炒股票多好，一下子97年一来，觉得不对，重新用什么方法去做，我们用了十年的过程中，真的在摸索。

　　曹景行：但是这个不确定，从另外一个角度来说，实际上香港的活力不确定，我觉得香港就是一个，特别是49年以后那时候香港实际在不断变动，到香港认为我自己有一个模式要固定下来的时候，香港就完了(笑)。

　　陈冠中：之前一直在变形。

　　曹景行：然后相对有一部分人觉得我现在最好，我就是这个样子了，香港差点出现危机了，现在香港又出现一种新的危机，我觉得香港的人在这几年当中开始动了。

　　陈冠中：对，我觉得八十年代我们的成功害了我们，我们觉得我们真的有一个方程式了，照做就好了。

　　曹景行：这个方程式在八十年代中国大陆改革开放初期实际上有很大的作用，这个是大陆改革开放初期的领头羊一样的，但是领到后来就接不上了，现在就感觉到另外一个方向要重新探索。

　　陈冠中：后来就感觉旁边的经济都起来了，竞争很大，我们的优势在哪里，整天问这个问题。

　　曹景行：天天问新加坡跟香港怎么样竞争。

　　陈冠中：完全变了，心态。

　　主持人：刚才曹老师提到一国两制的问题，我们都知道一国两制五十年不变，两位怎么看待这个制度？

　　曹景行：香港五十年不变主要是指一国两制，一国两制开始只是一个理论的东西，谁都不知道一国两制做出来会怎么样，后来比较具体成形的就是基本法，基本法现在还有两块东西在探索当中，各种政治力量的交锋，每一次触及这个问题都是很激烈的纷争，第一个就是关于民主普选问题，第二是关于23条问题。

　　但是整体来说，一国两制是一个很重要的做法，当时有人说中国人根本管不好香港，但是97年7月1号开始，香港人基本接受了，邓小平为什么说50年不变，我想他不是随口讲讲，所以五十年不变很重要，这个当中，慢慢把问题化解。

　　陈冠中：香港其实在八十年代中就确立了民主的进程，也反映在基本法里面，基本法其实有它动态的一面，就是它有些东西写得很清楚，有些东西要求你们实现，现在回归以后我们正在实现基本法对我们的一些要求，履行它里面要求我们做的任务，但里面细节怎么做都在争论。

　　现在要考香港人的智慧，还有中央政府，特区政府，但主要是协商，以前大家会走极端，现在是怎么协商，让它一步一步推进，有些东西要慢的，比如立法会我觉得要慢慢分期推，因为它里面选项太多了，怎么安排有很多想法的。

　　曹景行：现在争议可能就是普选的方式，普选大家可能接受，以后争论的焦点在普选的程序，因为普选不是说一定就是香港人一人投一票，谁多谁当选，可能有一个程序。这个是陈先生说的香港人智慧大考验。

　　陈冠中：任何进展都是好的，但要一步步进展，这也是基本法的要求，其实都要根据基本法做，在这个前提之下我们协商，不走极端。

　　曹景行：陈先生在《南方周末》的文章里讲过，当时确实是对香港最好的一个安排。当中有一些争议，我觉得根子不在于基本法，而在于长期以来香港社会发展不同的政治利益，他要通过渠道表达。我一直认为香港回归能够比较平顺到现在，最根本就是大陆的发展，大陆本身改革开放，大陆在变，不是大陆变成香港人越来越不喜欢的那种，而是大陆变成香港人越来越熟悉的那种，这才是关键。

　　陈冠中：这真是个契机，现在气氛跟十年前不一样，以前各种主张都好像有道理，现在其实我觉得香港人心态已经超过了以前的争论。

　　曹景行：而且你跳出来看，许多以前争论的范围只不过是你看到的香港就是这个样，永远是固定的香港，你才会有这种争议，你如果从一个动态的角度来看，很多东西都被这个变动消化掉了，不是谁说服谁。

　　陈冠中：所以现在也没有反民主的人，因为反民主的是反基本法的，所以一定是民主，其实就是这个具体安排，大家谈谈，一步步走就好了。

　　主持人：提到陈老师写的那个文章，说到香港的烦恼问题，我们说香港跟上海可能有一些共性，也有一些区别，但是上海是需要每年向国家交纳一定的税，但是香港没有这个情况，香港其实有一个非常优越的条件，您觉得香港人还有哪些烦恼？

　　陈冠中：香港条件真的很好，香港基本法也说了，我们不用上缴中央税收，当然中央帮香港，不是说直接注资金，有时候是一些优惠政策，比如说自由行政策，CEPA政策，另外很多公司上市等等，这些都有政策在后面，还不见得要投资金到香港。所以从各种情况来看，香港的确是很好的，我们的内部问题说来说去就是那几个，我们要把制度定好，因为现在是过渡期，其实最终要怎么样的情况，我们要做到，做到之后我们算是比较正常的，然后我们面对的新问题就是世界经济环境的改变，所以香港人要把自己内部问题做好了。

　　主持人：实际上是自己的问题。

　　陈冠中：是，以前尤其是我们那代，我觉得有个毛病，就是整天觉得香港这么小，外面好我们就好，外面不好我们就不好，好像不是我们的错，其实说不定香港本身体制就有点问题，才会在金融风暴之后中国连续七年都是成长的时候，我们也没有跟上。

　　曹景行：说到烦恼，回归之前的烦恼是很政治化的，不确定性，回归以后主要的烦恼可能是自己能不能适应变化的烦恼，比如现在你如果不会讲普通话，可能烦恼就会比较多一点，因为他机会少，机会少烦恼就多。我倒觉得香港的烦恼很大程度是香港现在的中小学体制带出来的，香港现在最大的一个问题就是中小学体制跟不上，这个原因是什么？我觉得它是本土的，它很难适应，这样的话，培养出来的学生会感觉对未来世界有不确定感。像这样体制下出来的年轻人，他要走出一步到深圳，他会觉得我没有办法在那个地方竞争下去，这种烦恼可能是以后的最主要烦恼。

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