中国大飞机 梦想在起飞

　　中国在筹备自己的民用大飞机计划时，恰逢波音787梦想飞机的亮相。这架目前为止世界上最新型的民用客机上哪些部分是中国制造？中国制造大飞机将会面临哪些挑战？稍后请看《今日关注》。

　　主持人：

　　大家好，欢迎收看《今日关注》。

　　自从今年的3月31号，中国宣布大飞机项目立项以来，人们关注中国制造大飞机的热度一直没有减。而且日前在国家发改委公布的国家高技术产业十一五规划中，中国制造民用大飞机项目也是列入其中。巧的是，就在今天美国的波音787梦想飞机也正式亮相了，所以今年就世界飞机产业以及中国制造大飞机的话题，演播室我们请到两位嘉宾和我们一起来讨论一下。一位是科普作家宋宜昌先生，您好。还有军事评论员宋晓军先生，您好。欢迎两位来参与我们的节目，在节目一开始我们起来首先来了解一下，刚刚亮相的787梦想飞机，看一下大屏幕。

　　(播放短片)

　　解说：

　　第一架波音787梦想客机18号在美国华盛顿埃弗雷特的波音宽体客机装备厂正式下线。波音787客机分为三种，能够搭载210到330名乘客，最大航程可以达到8500到15000公里，能在一定程度上减少乘客长途国际旅行需要换机的麻烦。目前波音公司已经接到677架787客机的订单，交付期已经持续到2015年。早些时候波音客机的主要竞争对手欧洲空客公司也对播音787客机下线表示祝贺。波音公司表示，787客机能在节省20%燃料的情况下，远距离飞行，机身采用了复合材料代替铝，是国际上第一种采用碳纤维复合材料制造包括机身和机翼等主要结构的商用客机，比采用传统材料的客机更轻、更坚固，而客机内部也为乘客提供了更大的乘坐空间，波音公司希望这种绿色客机能给空中旅行带来革命。

　　主持人：

　　波音公司把自己的这种787梦想飞机称为绿色飞机，可以说民用飞机很多种类，首先请两位嘉宾给我们解释一下，787飞机到底是属于哪一类飞机？

　　宋宜昌(科普作家)：

　　787飞机从航程、载客相当于过去的播音747，属于洲际的大型飞机，但是它也可以飞一些中程的航程。

　　主持人：

　　也就是说在大飞机里头，787飞机属于超大型的飞机。

　　宋晓军(军事评论员)：

　　按我们传统一般意义上说，所谓的大飞机就算大飞机其中的一种，另外我觉得刚才宋老师已经说了，它是远程跨洲际和中程也可以飞，另外它速度确实是比较快的，或者加一个词就是高速的大飞机，确实速度也比较快。

　　主持人：

　　而且刚才短片中也介绍了，它有很多新的功能，待会儿我们可能会一一谈到。说到飞机的分类的话，看到787梦想飞机亮相自然会想到我们中国大飞机制造的计划怎么样了？所以两位给我们介绍一下，中国要制造的大飞机属于那一类？

　　宋宜昌：

　　中国大飞机讨论比较热烈，开了很多论证会，现在有的人认为，因为中国大型喷气式军用运输机也是缺项，民机就不用说了，更是缺项。有人说，把这一个项目分为两个机型同时进行研制、研发，这样有一些相当多的部件，有的时候70%可以互换。从军用运输机的角度，目前比较好的目标类似于国际上主要就是俄罗斯的伊尔-76MD，像这样的军用运输机。据说大飞机的民用部分有点像这种飞机，目前世界上最多的就是波音737，差不多有5000架，还有空客A320系列，相当于318、319、320，这个有也有两三千架，这个型号用得最多的，而且更新的也最多，因为我们飞得多，到时候都旧了，需要更新，这个大飞机也是可以考虑，而且技术不是特别的复杂。

　　宋晓军：

　　从发动机的角度来说，如果做成更大的，比如说，一步到787，或者更大的就是空客380，这样的话发动机的技术门槛相对比较高，应该说这些发动机的生产商两个在美国手里，一个在英手里，相对来讲如果自主研发发动机的话，做成更大的大飞机路程我觉得可能会长一些。

　　主持人：

　　刚才两位谈到中国未来大飞机的模样，应该说是不是刚才我们短片当中看到的像波音737八百这样的机型，起码达到这样一个机型才算合理。

　　宋宜昌：

　　比较合理的，再放大的话，有很多其它的技术问题，发动机到底选什么样？能不能跟国际发动机商协调好？另外是不是波音和空客能够给你大飞机空间，完全让你进入？很多问题没有回答。

　　主持人：

　　待会儿我们可能会谈到市场空间的问题，等于是第一个问我们谈到是飞机从大小的角度来看，从外表来看是这个样子，接下来我们通过画面来看一下波音787飞机的内部构造，因为内部的构造可以说跟飞机的大小是紧密联系在一块，你有大的面积，你才能有里面宽阔的空间，才有各种设计。我们现在看到的就是787飞机内部的设计，据说，787飞机机舱面积加起来有一个网球场那么大，两位专家能不能结合这个画面来介绍一下，787飞机舱内的设施？

　　宋晓军：

　　它基本是采用这样一个双通道，因为去年11月在珠海的航展上，它把1：1的787模型拿到了珠海航展，我也进到模型间里面去坐过，相当于它的舱室，确实双通道的座椅也比较宽。

　　主持人：

　　我们现在看到应该属于头等舱里面的位置，头等舱的位置是双通道。

　　宋晓军：

　　后边的是经济舱。

　　主持人：

　　现在看到应该是经济舱。

　　宋晓军：

　　另外它的舷窗非常大，舷窗比以往的飞机……

　　宋宜昌：

　　直径大一倍。

　　宋晓军：

　　对，舷窗的玻璃是渐变的颜色，它有一个钮，你摁的话，它可以全黑下来，可以变成茶色，很渐变的，我个人认为这个成本有点太高了。

　　宋宜昌：

　　还有一个特点，它因为大量的使用复合材料，尤其是机身用的复合材料，过去机身是用铝做的，所以机身调节温度特别是湿度难度很大，因为铝吸附了很多水蒸气，采用复合材料以后，等于给人特别舒适，湿度大了以后，觉得跟地面上没什么区别，这个非常舒适。

　　主持人：

　　而且刚才晓军谈到了，这个舷窗如果面积直径大一倍的话，坐在窗边的这些乘客看起来视野会更好一点，这可能也是787的一个特点。

　　宋晓军：

　　说穿了就是我去看787模型舱的时候，整个的感觉就是比较豪华，确实是比较豪华。因为它是点对点飞的飞机，不像空客A380是枢纽，比如说，北京、广州、上海集中在一块，这么多年哗一下飞纽约，或者飞哪儿。它可能在中等城市就可以飞远程的，比如说更小一点，石家庄到美国纽约，但是我觉得它确实感觉上在中国偏豪华了一点，这是我个人感觉。

　　宋宜昌：

　　这个和A380的区别在哪儿？A380是欧洲飞机，欧洲飞机一般最多就是欧洲到美国大概3000多公里的大西洋跨一下，总共航线按6000公里设计。而美国飞机一动就跨太平洋，最起码是一万，所以它是按照太平洋这个设计的，所以它整个的舒适型，尤其强调远程航行。

　　主持人：

　　787这一飞就是15000多公里，不用停，不用加油，这是我们又谈了飞机内部的构造。实际上刚才宋教授已经谈很重要的问题，就是关于它的材料问题，以前飞机的材料主要是铝，这次787我们知道这个材料是碳纤维复合材料，这种材料的优势在哪儿？

　　宋宜昌：

　　碳纤维材料是最新的复合材料，复合材料中间种类太多了，每个在机身和机翼还有大梁，还有前缘机翼、后缘机翼用得都不一样，一般的说就是碳纤维复合材料。有的还说，增强性的碳纤维，有的是加韧性的碳纤维，复合材料的树脂也是名堂特别多，有芳香类的，有杂环类的，太专业了，它的特点就是特别轻、特别坚韧，有的时候它的韧度超过钢，所以这种情况下就大量的减轻，过去人们只在非承力部件上用复合材料，因为它不承受很大的力，现在像机大梁这么重要的也用复合材料。

　　主持人：

　　它既轻而且还硬，关键是硬度。

　　宋晓军：

　　787翼梁就是用跟机身复合材料是一样的材料，包括他机翼底部的复合材料。

　　宋宜昌：

　　地板也是，地板梁也是。

　　宋晓军：

　　只有机翼的肋可能有一点铝，整块铝把它抠出来了肋骨这一块。

　　主持人：

　　这个飞机特别轻对于飞行来说是好还是不好？优势和劣势到底是什么呢？

　　宋宜昌：

　　起降距离都短，而且省油，而且速度高。

　　主持人：

　　它轻的话有风险吗？

　　宋宜昌：

　　复合材料最大的风险就是复合材料老化以后，没办法检测，如果铝老化以后出现缝，拿一个X光一探就出来了，复合材料是透不了X光的，X光过去以后，你看不出来任何名堂，它现在采取的办法，就是复合材料铺一层一层树脂的时候，他把传感器同时埋到里头了，当它老化的时候，发生一些裂纹，传感器马上就明白这个材料不行，做了大量的实验，差不多做了十几年了。

　　主持人：

　　安全是最重要的，这个给中国未来制造大飞机有什么样的启示？

　　宋晓军：

　　因为现在787刚刚下线，未来可能有八九个月的试飞期，我觉得还得要看，有一些评论家认为，虽然做了一些实验，但是就像空客380，我们知道，后来在时间节点上不断地往后推，中间有的构建经过探伤，觉得它有疲劳，是不是要改等等，787用了这么大量的复合材料是不是能过关？我觉得这是一个很重要的东西，因为它追求轻，再一个追求一种概念，追求经济性，中国当然可以一步跨到一个比较大的复合材料上去，但是还得经过别的摸索出来之后。

　　宋宜昌：

　　有一个比较好的消息就是，这回787在中国也定了一些大的部件，分包给中国的航空厂商，哪几个大部件？一个垂直尾翼的前缘，还有垂尾后面的方向舵，翼身结合的整流罩，这三个部分全是用复合材料的，而且这时候波音的领导班子详细考察了我们这个沈飞、哈飞和成飞，能不能做复合材料？而且也有一个非常严格的要求，我不能把复合材料技术交给你，但是我有严格的要求你必须达到什么性能，达到我的所有要求，这是咱们用自主知识造出来的，所以我们在复合材料上走了很大一步是他们对我们产生的信任感。

　　主持人：

　　我们在使用跟国际先进的复合材料方面，已经上基本上有这样的一个基础了，这样的话对于中国制造大飞机还是有好处的。

　　宋宜昌：

　　起码他们可以用我们的。

　　主持人：

　　这是材料方面，787飞机还有很重要一个优点，因为它轻所以它会非常省油，刚才前面节目中也介绍了，会省20%的油，这对一架飞机来讲，应该是很大一个量，所以说跟A380相比，它这么省油的话，是不是对未来航空市场也会有比较大的影响？

　　宋宜昌：

　　A380和787有一个共同宗旨全是省油。

　　主持人：

　　票是不是便宜点？A380也省油。

　　宋宜昌：

　　A380设计的指标就要省20%，它因为设计稍微晚一点，造成的稍微晚一点，它比380还要省，A380是23%复合材料，787是50%的复合材料。同时发动机也是很高档，它这个发动机现在有两款，一款就是罗尔斯 "罗伊斯的遄达1000，遄达900就非常好的发动机，1000又改造了，特别的省油，还有就是通用电器的GE那个NX，这个也是非常省油的发动机，就跟汽车一样，你要省油除非轻，但是你还要发动机本身省油。

　　主持人：

　　你看A380是四发，787是双发，这个是不是也有影响？

　　宋宜昌：

　　787轻啊，380是500吨级，787是250吨级，这两个吨级是不一样的，所以它双发就够了。

　　主持人：

　　晓军，这又给中国制造大飞机提出一个问题，我们将来制造大飞机的时候，最起码是737八百这样的飞机，我们是不是要考虑节能、环保的问题？这对我们来说也有一个启示。

　　宋晓军：

　　这个肯定要考虑，我觉得主要一个是发动机的技术。

　　主持人：

　　省不省油，一个是材料，一个是发动机。

　　宋晓军：

　　如果是GE或者是普惠、罗罗不给我们这么大的发动机，如果快上的话，用法国的CF系列做，应该说法国发动机的技术还是可以，另外是机身材料，刚才我们说了复合材料我们做了垂直尾翼的前缘和后面的方向舵，包括整流罩，但整个比较难做的是机翼这一块，我们知道380也好，或者787也好，机翼这一块大量采用复合材料，减轻了整个飞机的重量，我觉得机翼这一块的技术突破，如果我们自己造的，机翼用复合材料突破，我觉得这是一个比较大的难点。

　　A：

　　现在还不敢。

　　B：

　　确实是非常复杂，空客380就是用这么长的机翼复合材料，最后又用多少米长的铣床把他铣出来，这个非常难，这么大的铣床造成出来成本都很高。

　　主持人：

　　咱们中国大飞机项目是3月份立项的，到现在已经过去3个多月了，根据你们专家的了解，从立项到我们能看到中国的一架大飞机飞向蓝天、试飞成功需要多时间？

　　宋宜昌：

　　我觉得合理的计算工期的话，起码是6到8年。

　　主持人：

　　比较合理的计算，就是比较顺利的话，是不是这个意思？

　　宋宜昌：

　　对，起码6到8年。

　　宋晓军：

　　另外我觉得可能后边一个融资的问题，其实我们看空客原来技术实际上还并没有那么成熟，就是大量的发订单，去年实际上空客订单数略略超过波音，波音后来就是由于它出现了一些在时间节点上不断地推迟，结果它去年的股票可能跌了6.3%，波音时间恰恰是节点上都是按照时间走，上个周末波音股票涨了59美分，而且整个股票上升不错，另外大家对它比较有信心，资金进去，它的研发力量，包括他能够按时交货，实际上我们实验ARJ21基本直线飞机基本上都是在时间准备的点上去，包括试飞之前组装下线整个过程，如果我们ARJ21要实验的好话，我觉得对大飞机也是一个很好的铺垫。

　　主持人：

　　ARJ21应该明年试飞，可以说从国内来看，中国制造大飞机还是有一定基础的，比如说ARJ21明年就可以正式试飞了，但是在我们有自己的技术和能力的情况下，我们还需要与国外进行一些合作，比如说，刚才宋先生已经谈到了，787飞机尾翼部分有一部分是中国做，而且还是美国要求那种复合材料。我们将来在跟国外的一种合作的时候，怎么样通过跟国外的技术合作能够有益于我们制造大飞机的计划。

　　宋宜昌：

　　表面上看很明显天津滨海新区有一个A320的组装厂。

　　主持人：

　　空客的组装厂。

　　宋宜昌：

　　对，空客的组装厂，我们在签这个组装厂的时候，因为飞机最难做的就是机翼，法国愿意转让给我们机翼技术，当然我们机翼技术获得以后会大大前进一步，但是不光是机翼，因为设计还牵扯很多复杂的东西，可能每走一步都会碰到很多问题需要解决。

　　宋晓军：

　　我觉得西方包括空客也好，波音也好，甚至原来俄罗斯的也好，他们实际上二战当中，俄罗斯和美国二战当中，打掉了这么多架飞机，经过这么长时间经验的磨合，实际上中间还经过试验，通过十几年、二十年推出军用然后转成民用这样的大飞机，这个过程走得路是很长，我觉得中国也是应该允许我们中国科学家，不一定非得一步到位，比如说一步到波音和空客的水平，允许我们进行探索，甚至允许犯一定的错误，最后能够在自主知识产权上把它拿下来，因为我们知道大飞机的市场太大了，市场潜力太大，如果你一旦进入，大头利润就滚滚而来。

　　宋宜昌：

　　但是开始技术工作确实是费时间。

　　主持人：

　　就像ARJ21一样，你可以把模型拿给宋老师，让宋老师拿模型给我们介绍一下。现在就中国支线飞机制造技术来讲，ARJ21是一个代表，我们支线飞机水平现在达到了什么样的高度？

　　宋宜昌：

　　支线飞机有三大家，一个就是现在巴西的航空公司的ERG，还有EMB这一系列的，还有加拿大的庞巴迪，还有能拿的起来就是俄罗斯的一些支线飞机，它叫喷气100，现在这三家，基本上瓜分了，尤其是巴西和庞巴迪基本上瓜分了支线市场，我们现在一下子等于钻到他们的领域，先不说空客和波音，我们先钻到人家的市场了，这个时候也是面临着很激烈的竞争。我也参加工作过一段时间，我觉得我们的设计力量和科研人员的水平还是比较高，现在就是多年没有造民机，而且关键就是标准能不能达到人家的适航标准，现在我搞标准，搞适航性的，美国联邦航空局和欧洲航空管理局的这个标准拿来用他的标准设计咱们的飞机，这个标准现在人力不够，美国的标准180人才能完成这个标准，我们现在就是三五十个人恨不得24小时不睡觉在这儿审查图纸，所以标准我们设计出来是可以飞，但能不能在美国落地、在欧洲落地这个就比较麻烦，所以我们前期主要是消化技术理论、标准。

　　主持人：

　　你刚才讲ARJ21，我们实际上已经在挤进别人的市场，这个市场已经竞争很激烈了。

　　宋宜昌：

　　封闭了这个市场。

　　主持人：

　　如果我们要造大飞机的话，等于挤进了原来有的一个房间，这个房间里面是波音和空客，两个人站的满满的，这是我的东西，这是你的东西，你要非把这个门口挤开进去，你觉得这个未来的竞争会有多激烈？我们进行的可能性有多大？

　　宋晓军：

　　非常激烈，就算我们不造380，单纯造320这一级的，或者再高一点350、330，再往上走的话，非常非常难。因为实际上空客去年的订单虽然是超过了波音，但是它大部分都是这种小飞机，我说的是偏小的大飞机。波音也是这样的，波音的订单拿到的也是这种通用类的飞机，刚才宋先生说有5000多架，像737八百这一类的飞机，而我们一起步就会进入人家订单数额最多的这样一个大飞机的领域，就是这一挡的飞机领域，我觉得竞争肯定不择手段不让你进去，这是肯定的。

　　宋宜昌：

　　我可以讲一小故事，当年庞巴迪也想挤进737级别，它宣布了自己的计划，因为加拿大庞巴迪已经接近了，他有90座级的，他只要把这个拉长一下，稍微设计改造一下，把发动机换成更大功率发动机就行了。结果一宣布这个计划，波音、空客联手说，因为只有三大发动机厂商，就是罗罗、通用电器和普拉特 "惠特尼，这是美国两家、英国一家，如果你任何一个厂家卖给庞巴迪发动机，因为是5000架中小型就是大飞机偏小型的飞机，我们就不用发动机，结果庞巴迪一下子设计飞机连发动机都没有，所以整个计划都要落空了。

　　主持人：

　　那三家还真害怕了，还真没有卖给庞巴迪。

　　宋晓军：

　　但是波音也做了一些补偿，现在波音整个订单排在最前面的就是加拿大，就是外包活拿得最多，拿外包是最多的。

　　宋宜昌：

　　你可以拿外包。

　　主持人：

　　但是我就不能让你进入我的市场里。

　　宋晓军：

　　后面是法国、英国，然后德国、巴西，巴西也给了，巴西排在日本前面，按说日本拿得波音电传系统也很多，去年有8亿万多的订单，但是日本也排在巴西后面，给了加拿大一个补偿，你可以给我打工，但是你不能自己开店。

　　主持人：

　　据你们了解，中国宣布了大飞机计划以后，空客和波音是什么态度？

　　宋晓军：

　　当然表面上应该说欢迎，这是肯定的，这是一般客套话，但是实际上我觉得由于中国大飞机计划还没拿出来。

　　宋宜昌：

　　咱们还没拿出来，你到底哪个座机级的，哪个大小的，因为飞机定了以后只有发动机，因为中国目前技术水平民用发动机还达不到，所以只能买，这个时候风沙就开始起作用了，就像刚才那个故事讲的，你现在还没有动作，所以人家只能看你的动作。

　　宋晓军：

　　因为你自己的市场太大，人家想要你的市场。

　　主持人：

　　我们的市场到底有多大？

　　宋晓军：

　　好像东亚地区，包括发展中国家几千架，有人说，两三千架，上万亿万美元的市场，甚至有两万亿美元的推算，这可是不得了的市场。

　　主持人：

　　假如说我们能够造成符合国际标准的737类型的飞机的话，等于我们把自己把一大块市场吃掉了。

　　宋宜昌：

　　那真是太大了，什么时候造出那一天，那是中国真是扬眉吐气了。

　　主持人：

　　所以看来未来竞争确实非常的激烈，在这样的情况下，面对这样的竞争，而且是可以预知的竞争，中国的大飞机项目应该怎么样做好准备？

　　宋晓军：

　　因为战略目标模式反复的讨论论证，选择一个最佳，另外还有一个确实靠全国人民支持，可能更多的采取自主知识产权，或者说哪怕是引进消化吸收这样一个技术，但是还要尽量在短时期内，完成进口替代的规划非常的严密，因为我们走得晚上，确实允许我们犯错误的机会也就非常少。

　　主持人：

　　宋先生，您对中国未来大飞机的前景怎么看？

　　宋宜昌：

　　我非常看好，因为中国从1956年生产第一架喷气机到现在半个多世纪了，确实是具备这个实力，主要是高层决策，而且不是一代的高层，大家完成这个任务这一天肯定会到来。

　　主持人：

　　我们期盼着有一天能够坐上中国自己生产的大飞机，非常感谢两位今天到演播室来参与我们这个话题的讨论，谢谢两位。

　　观众朋友，今天的《今日关注》先到这里结束，感谢您的收看，明天的同一时间，我们再见。

　　制片人：张立勇

　　策 划：王冬妮

　　编 辑：刁伟华 全晓通

　　监 制：王未来