张维迎：我对我的为人很自信

　　可以说，我所知道的经济学者里，我个人的自我保护能力最差，经常把自己当作一个靶子。好多事我是不太想保护自己的。

　　如果你骂我道德败坏、勾结富人、无视民间疾苦，那只能说明你不了解张维迎，我对自己的为人做事很自信。有人说某个企业家花8万块就把张维迎搞定，那你就太小看张维迎了。

　　特约记者 陈东 本刊记者 傅小永 发自北京

　　是算术题，不是道德题

　　人物周刊：去年三月，你发表长文《理性思考中国改革》前，是你遭质疑和非议最激烈的时候，你的写作动机是否为回应质疑？是否达到你的目的？

　　张维迎：其实这篇文章不是简单地为了回应别人对我的质疑。当时，整个社会讨论公共问题过分情绪化，非理性，不但对解决问题毫无帮助，而且还可能帮倒忙。每个人都有发泄情绪的权利，但讨论公共问题一定要冷静理性，找到解决办法。

　　比如最简单的，造成不合理收入差距的原因是什么，是腐败，为什么会腐败，因为政府权力太大、政府垄断，那就解决政府垄断、权力过大的问题。不能简单地说，要杀富济贫，杀富济贫从来不能解决分配问题。作为学者，我有责任说清楚应该怎么做。

　　人物周刊：“官员是改革中相对受损最大的利益集团”，是你的文章里最刺耳的一句话，这样的表述是否进一步刺激了公众情绪？

　　张维迎：这个问题我不想多说，因为特别容易引起误解。它不是道德题目，不是我学品有问题，要为官员说话，是他们的代言人。这只是一道简单的算术题，分析谁的利益受损最大，是为了说明谁最可能给改革设置阻力，利益受损最大的集团，当然是改革的最大阻力。

　　我的看法不一定对，但可以说些生活体会。我在农村时，家里一年也吃不上一顿白米饭，但干部到了农村，家家都争着请吃饭，你跟干部搞好关系，你的儿子当兵啊、招工啊才有机会。但是现在干部去了，没有人请，至少没有那么多人请，从农民和政府官员的相对位置上看，农民的位置上升了。

　　原来姑娘找对象，最好找干部，干部找不到了，才找国企工人，国企工人找不着了，才找集体工。现在未必是这样了，姑娘不一定喜欢找干部，可以找IT人士、外企员工、自己创业的个体户等。那个时候装电话，得是局级干部，坐飞机必须有干部证明，普通老百姓有钱也没门。

　　这个意义上讲，政府官员的整体地位相对(不是绝对)下降了，是相对受损最大的利益集团。改革的过程，也是权力从政府手上转移到民间的过程。政府官僚是改革最主要的损失者，因为他们的特权和寻租行为都将在改革中被减少或者消除。

　　人物周刊：政府官员内部，相对位置也发生变化？

　　张维迎：官员也有失落感，一些冷门的部门，现在反倒比较牛起来了。税务、工商、银行，原来没几个人愿意去，什么鬼地方，去的是门路少的人，现在却是最热的部门，挤破了头也要进去。而原来热门的部门，现在没几个人想去。我强调的是，社会变革后不同身份相对位置的变化，这本身是个好事。如果从朴素感情上讲，我现在经常回老家去，现在农民在政府官员面前的腰杆比文化大革命时直多了，就这么一句话。

　　人物周刊：对政府官员既得利益的补偿，是个容易引发公众情绪的话题。他们本身是政策制定者，掌握议价的权力，让他们自己制定方案对自己进行补偿，这样的想法是不是太书生了？

　　张维迎：里面当然有技术性难题，需要好好研究。但不这样，有什么更好的办法？改革要想成功，必须依赖于如何减轻来自政府权力部门的抵制。回避这个问题，带来的社会成本更大。你不给他们明补，他们会偷偷地暗补。

　　改革不同于革命，尊重原体制下形成的既得利益格局，并对受损者予以某种形式的合理补偿，是改革的一个基本原则。我在文章中也说了，为什么国有企业连年亏损但领导人吃喝拉撒都报销我们可以接受，而给他们一些补偿换取他们让位，我们则不能接受，这其实是一个观念问题。我的体会，开放近30年，但我们还是习惯于用革命暴力和剥夺的观念来理解现在的改革，容易把改革简单化和情绪化。

　　人物周刊：简单解释何为革命，何为渐进式改革。

　　张维迎：我赞成渐进改革，这是20多年来的观点。社会不能休克，一定要持续生存。历史上看，革命的代价非常大。渐进改革中，可能有一部分人受损，另一部分人得益，但得到的要大于失去的，然后你才拿出东西给受损的人予以补偿。这逼着我们把

　　人物周刊：所谓的第三次改革大争论中，有不少人怀念文革时代，怀念毛泽东时代，你如何评价这一社会现象？

　　张维迎：我非常遗憾，我们对文革的反思远远不够。如果我们不反思，年轻一代的人大概已经不知道什么是文革了。

　　举例说，现在，我们对部分富人有仇视心理，凭什么他拿这么多，我拿那么少？我们应该想想，20年前，谁去经商？是社会最底层的人，是当时的弱势群体。他们没办法进入政府、国有企业，找不到工作，只好自己干个体。当时干个体不仅有政治压力，甚至连对象都找不到，安徽芜湖“傻子瓜子”年广久，当时雇了几个人，公安机关要逮捕他，抓起来坐牢，说他剥削。

　　后来邓小平批了，说不能抓。现在听起来是个笑话，自己创业自己养活自己，还要被抓起来。而这是不久前的事。当然，富人中也有不法分子。现在，不少人对这些情况已经不了解，对改革过程的艰难越来越陌生。不懂得历史，就不可能理解现实，就不可能为未来的发展找到好的解决方案。改革开放是怎么走过来的，需要多一些人多一些书多一些文章，要有人做这件事。

　　我只能说皇帝衣服的透明度太高了

　　人物周刊：有人说你是中国的“教富”(北大光华管理学院是教人致富)。

　　张维迎：教人致富不是什么坏事。但我建议不用这个词，不希望有新的误解。学术界，大家都理解你的意思，不会太在意用什么词，而且我喜欢用一些形象的比喻帮助别人理解，但现在用词有点提心吊胆。

　　学者用词拘谨，说套话、假话、错不了的话，表达思想的语言都死气沉沉，不是什么好现象。我也不追求什么语不惊人死不休，只是喜欢用大家都能听得懂的语言表达思想。依我看，大量的经济学文章都充满了大话和假话。

　　人物周刊：甚至不敢说话？

　　张维迎：没有办法。麻烦不在于你一张嘴，别人就怀疑你的学品、人品，因为不仅在中国，全世界的经济学家都遇到这个问题。我的担心是，很多学品、人品不好的学者，反倒被认为是英雄，代表“社会正义”，代表“学术良知”，他们只要喊几个口号，就被认为是为人民服务，这个现象非常可怕。这个社会是非颠倒，好人被误认为是坏人，坏人反倒被认为是好人，真正的机会主义者、以学术的名义谋求私利的人，反倒被吹捧为“社会良心”、“民意代言人”。

　　人物周刊：一个普通人，如何识别“民意代言人”？

　　张维迎：如果我们静下心来看看历史，就会发现，哪一次运动不是自我标榜为“民意代言人”？标榜自己是民意代言人的，多半是坏蛋，这是历史的经验。世相复杂，笼统的“民意”是很粗糙的说法。“民意代言人”了解真实的民意吗？假如既不了解历史，也不调查现状，一上来就是“民意代言人”，我们如何相信他不是在糊弄人？

　　人物周刊：是否认可“企业家代言人”的角色？

　　张维迎：我从来不为讨好任何人(包括大众媒体和企业家)而说话，这样的讨好，其实是愚弄。我也从不认为自己是在代表某一个群体，我只代表我自己。企业家有他们自己的代表，我只是个学者，我对企业家的批评，你可以去网上看看，太多了。学者的主张和建议可能对某一群体有利，但他并不是利益代表，学者既不是利益代表，也不是民意代表。我来自农民，不能说，我全为农民说话，因为农民和工人之间也可能有利益冲突。

　　人物周刊：如何评价经济学者这个良莠不齐的群体，被利益集团收买应该不新鲜的。

　　张维迎：现实中，肯定是有人被收买了。而且这些被收买的人，善于打着公共利益的旗号，他们实际上是想控制舆论。茅于轼有句话，人民群众往往不了解谁是真正为他们说话的。我们需要反思的是，为什么大众这么容易被蛊惑。有位学者说，浑水摸鱼什么时代都有，但没有什么比一个经济学冒牌货将自己打扮成人民的朋友而获得胜利更加容易了。

　　人物周刊：你一直主张学者做学问要独立，要超越自己的出身和阶层，独立地发表意见。你自己做到了多少？

　　张维迎：我一直保持自己的独立性。即使我在体改委工作时，我仍然是从独立的学者角度去思考，我提出的政策，政府你爱听不听，不爱听就别听。学者观点的变化，应该源于本身思想的进步，而不是由于政治环境的变化，那是机会主义分子。

　　我强调学者的独立。做事从个人利益考虑，作为普通人是可以的，但作为学者却不能这样。比如我作为一个经济学家，我不能只想我们村怎么致富，不能说我在北大，我就想着怎么让北大致富，我要看得更远。超越身份，这是非常重要的。

　　人物周刊：多数人印象里的张维迎，是不断挑战公众情绪，无视民间疾苦、高高在上的经济学家，是否打算修正？如何修正？如何看待媒体眼里的自己？

　　张维迎：与其说这是大多数人印象里的张维迎，不如说这是部分媒体印象里的张维迎。我不在乎这个。其实这个社会难的不是骂企业家，难的是面对大众舆论时保持自己的独立性。但是非常遗憾，现在谁骂企业家，谁就是“劳动人民的代言人”，谁说一些支持企业家的话，谁就一定拿了人家的好处。这是荒唐的逻辑。

　　部分大众媒体对学术的摧残，对科学思想的藐视，对学者人格的侮辱，应该不是少数吧。这是我们这个社会不可饶恕的罪恶之一。

　　媒体在这个社会应该越来越自由，越来越开放了，这是大好之事，但是媒体也应该越来越有理念、价值观和信仰。如果通过有意误导，恶意攻击，博取廉价、非理性的喝彩，我不知道媒体人的信念在哪里。自由，意味着更多的选择，选择推进社会进程，还是破坏社会，不要把所有的错都归给别人。媒体本身浮躁、造假、哗众取宠，你怎么让这个社会不造假、不哗众取宠呢？当媒体说自己为民做主时，他们多大程度上花费心思去调查考证真实的民意，真实的现实呢？

　　人物周刊：你的观点常引起争议的原因是什么？

　　张维迎：我的老师、同事，甚至单位领导都经常提醒我，说你政治上还不成熟。所谓政治上成熟，就是说话要圆润，句句都对，但什么都没说，谁也挑不出你的毛病来。政治上成不成熟，成了学者说话的一个前提。但我一直不屑于那样做，还是我行我素表达自己。媚俗和媚上都不是严肃学者。

　　也不是说我有足够的勇气，完全不顾忌。只能说，我保证不说假话，不能保证所有的真话我都敢说。几年前，我写过一篇短文说，我不敢说皇帝没穿衣服，我只能说皇帝的衣服透明度太高了。这是我能做到的。我不想做无畏牺牲，但是你让我太委屈自己，说一些连自己都不相信的话，我也做不到。可以说，我所知道的经济学者里，我个人的自我保护能力最差，经常把自己当作一个靶子。这个东西我不想多谈。好多事，我是不太想保护自己的。