学者黄光国：最重要是要有一个独立监督体系

　　为什么很多企业家要专程到“总统”夫人吴淑珍家里去“乔事情”？“乔”了以后，就要有回报啊！这个时候，吴淑珍的“礼券”就来了。这就是“礼尚往来”啊，你能不给她吗？

　　与我们固有印象中的那些埋头于书斋的学者与习惯于纸上谈兵的公共知识分子不同，黄光国还是一名富有强烈社会参与意识的行动者。

　　今年年初，黄光国向国民党提出恢复党籍申请，宣布参与国民党“总统”提名初选，正面挑战马英九。这场最后未能出现的马黄之争，被他自己形容是“一场小虾米对抗大鲸鱼的竞赛”。

　　上周，黄光国又在台湾媒体上打出“骂扁”广告，责问陈水扁：“还记得吗？去年这个时候，在‘秋斗阿扁’的呼唤下，反贪腐的百万 人民开始酝酿走上街头。即使百万 人已经站在你面前，你没有忏悔，也没有认错。你和你的亲信，一再运用民粹手法操弄国家认同议题，转移贪腐的焦点。至于台湾社会是否撕裂，价值是否崩溃，根本不是你关心的问题。”

　　从对人情社会的研究，到对当下政局的介入，对于黄光国来说，可能是自然而然的。以黄光国的学术专业——即人情社会法则的理论框架来分析，台湾社会出现的权力腐败问题(对岸同胞称其为贪腐)，与华人文化传统下的人情社会缺陷是不是存在着某种联系呢？

　　而在海峡这边，反腐败的话题既是老生常谈，又是常说常新。日前，最高法院、最高检察院联合发布了关于界定受贿行为的意见。我们知道，现实中诸多贿赂行为，是以人情往来的面目出现的。人情社会的某种隐蔽规则，可能为华人社会容易出现的权力腐败提供了土壤。

　　那么，对于人情传统深厚的华人社会来说，如何实现公共管理上的清廉公正呢？近日，本报特约记者专访了刚刚在报上做广告骂陈水扁贪腐的黄光国先生。

　　欠下人情，你要不要回报？

　　记者：你公开指责陈水扁“转移贪腐的焦点”，在你看来，台湾社会为什么会出现这么严重的贪腐问题？

　　黄光国：我们过去把这个问题归结为民主的问题，其实不是。尤其像

台湾问题更独特，因为台湾在贪污腐化的问题下面还加上了一个“统独”的议题。因为在别的社会，如果你贪污，你是没有什么理由可以推托的，但是在台湾，如果领导者贪污了，他就可以把别人的指责都推托在统独问题上面去。你批评他，他也承认，但他也知道你拿他无可奈何。

　　还有，台湾的选举制度其实是非常有问题的。例如，你想出来选“立法委员”，你不花个一两亿台币是搞不定的，选“总统”更不得了，几十亿、上百亿都有可能不够。一个民进党宣传部主任和我说，他们的一场“造势晚会”就花掉三千万台币，还仅仅是一场而已。那你想想看这样选举下来得花多少钱？那么你一个政治人物，你哪里来那么多钱？当然只能向那些企业家拿了，拿了以后，你欠下这个人情，以后你要不要回报？当然就是当选以后就回报啊！

　　记者：这就是将人情社会的“还人情”交易法则带入了公共政治领域？

　　黄光国：对。民进党抓到执政权后就马上把“国家”搞空了，他们用很多方法和政策把国家银行改成了私人银行。为什么很多企业家要专程到“总统”夫人吴淑珍家里去“乔事情”(乔，从闽南语转化过来的动词，含有办事、弄、调整的意思)，就是这个道理啊！“乔”了以后，就要有回报啊！这个时候，吴淑珍的“礼券”就来了。这就是“礼尚往来”啊，你能不给她吗？

　　所以有民主无法治是很可怕的事情。这根本就不叫做民主，因为他们已经毫无廉耻了。你怎么骂他，他都没有任何感觉了。

　　记者：我想请你谈谈的就是人情传统下的反贪之路。在人情传统比较重的社会，公共权力如何保持清廉是一个难题，你认为应该如何解决这个难题呢？

　　黄光国：华人社会要实现政治清廉，很难！香港会好一点，因为香港有过英国人留下来的法治传统。

　　对公共权力，最重要的是要有一个独立的监督体系，这个独立的监督体系必须和执行政务的人受完全不同的权力所支配，监督者和执行者的权力一定要分开。比如香港，他们用廉政公署来监督行政体系。如果监督者和执行者没有彻底分开的话，它的贪污问题是很难解决的。

　　台湾虽然已经民主化，可是它的司法机构并没有完全独立，比方说我们的检察体系是在行政机构里面，检察官对于贪污案件要不要起诉，基本上还是会受到行政体系的干扰，这样的话，一发生贪渎案件你根本没办法对付和消除，所以怎么样让这两个体系分开让两个独立的权力去掌控，这才是关键。

　　你看现在台湾的民进党政府，简直是无药可救，他们由上面的陈水扁开始腐化起，司法体系根本没办法发挥功能，陈水扁可以用各种力量去干预它。他的太太吴淑珍卷入“国务机要费”案，他竟然可以要求大法官“释宪”，要求把所有的证据都交还给“总统府”。所以根本没有办法去尊重司法的独立运作。现在有权人就不断地干预，你看怎么办？

　　像最近发生的陈幸妤骂他公公，她叫他公公去死算了，那她怎么不骂她自己的父亲呢？如果她父亲不这样搞，她公公敢这样搞吗？所以你可以看见，执政党掌握权力，滥用权力，加上在野党又很窝囊，完全没办法发挥制衡的效果，所以民间的团体就会觉得在野党非常软弱无力。

　　以前在香港，英国人统治之下，他们一样是很清廉的。所以一定要有一个完全独立的监督体系，从行政机构里完全地独立出来。和选举不选举是完全不相干的。 

　　独立的司法体系是反贪关键

　　记者：对于华人社会来说，反贪腐的本质就是如何实现公共关系的现代转型的问题，因为建立廉洁公正的公共关系无疑是现代化转型的内在要求。这个现代转型该从何开始？

　　黄光国：这个需要有权力的人很努力地往这方面去奋斗，我的意思是，这不是个很自然的事情。像台湾的

国民党和民进党，在权力和社会结构里面是很像的，都是权力向资本家偏袒，那你在制度设立的时候就很难设立一个独立于行政体系之外的监督系统。这样当碰见一些比较关键的事情，比如说：所谓的“阳光法案”、“廉政公署”，他们一直通不过，你去注意看民进党和国民党，他们的组织和社会结构其实是很像的，都是被所谓的资本家、所谓的黑金所控制。和民主不民主其实不相干。民众一直批评，他们也知道，因为他们也很清楚问题在哪里，但是就是不改。

　　(反贪腐的事)我们台湾做的其实效果非常有限。去年十月我们发起非常大规模的反贪腐倒扁运动，后来因为施明德的决策错误，所以整个垮掉。

　　很多人说民主和人民的力量很重要，其实不见得。就像去年的倒扁运动，其实最开始在去年六月底七月初，当时我们去找施明德，那时候他还很不愿意出来，但我们一直劝他出来。我们当时很清楚，这样的运动如果没有一个绿色的人物出来，根本不可能弄得成，你任何一个人出来，他们就会说你在搞蓝绿分裂，民进党就是这一套。如果执政者本身就是贪污的，那么用老百姓的力量是很难和他抗衡的。

　　记者：现在说到反贪腐，我觉得这是海峡两岸的社会都需要直面的问题，那么您是怎么看待内地的贪腐问题的呢？

　　黄光国：如果执政党没有用坚决的态度和严厉的手段去做(反贪)的话，那当然就很容易贪腐。但如果脑筋很清楚，很认真在做，并且有很合理的制度设计，未必就会贪腐。

　　你看台湾在国民党的蒋经国时代，很多政府官员相对清廉，因为掌权的人用铁腕在治这个事情。新加坡我觉得也做得非常成功，新加坡其实是一个一党独大的国家，李光耀的党基本上是掌控了整个城市。但他们对于政府官员廉能的要求非常强，就是你要有能力，我会给你合理的待遇，合理的待遇就是我能保证你的生活不会有任何问题，但如果你发生贪污的案件，就马上严惩。我觉得这是一个很好的借鉴，这和所谓的民主制度没有什么必然的关联。

　　记者：刚才你说到香港的廉政成就。你觉得香港的经验对于华人社会的反贪腐有什么值得借鉴之处？

　　黄光国：香港(以前)在英国的统治下，他们的警政司是英国人，英国人也一样会贪污，所以当时引起了香港市民的反击，所以他们当时在追查这个贪污的人，最后把那人拉下来，严厉处置。从此设立了廉政公署，才上轨道。所以有没有决心弄成一个独立的司法体系，我觉得那才是关键。如果执政者没有设立一个文官体制，这个文官体制一方面要独立、一方面要清廉、一方面也要给人家合理的待遇，如果没有这样设计的话，很容易腐化。你要求每个官员都勒紧肚皮来给你做事，那几乎是不可能的。如果你待遇太低，他们一定会想办法在其它地方找寻花样。

　　以前在中国的历史上，都有所谓的“养廉俸”，你不要人家贪污，你就要给人家合理的待遇。

　　所以，合理的待遇、制度的建立、严惩，这三个我觉得是缺一不可的。

　　“特别费”真的无可厚非

　　记者：你上面提到的“养廉俸”，可不可以用来类比现在让马英九官司缠身的那个“特别费”？你又怎么看待马英九的“特别费”案？

　　黄光国：这是历史留下来的，用苏贞昌的话来说，就是“共业”。

　　其实“特别费”对马英九来讲真的无可厚非。这必须要分两部分来讲，所谓的“特别费”就是指，有一半的钱可以让这个行政长官自由支配使用，而马英九把钱拨进自己的账户，这其实没什么不对，因为以前很多人也是这么做。另外一部分是，他不应该任由办公室里的秘书用小额发票去报大额发票，马英九不是个好的领导者，这是他领导上的疏失，这一部分他必须负起责任。

　　这样的制度其实是有它的历史背景，因为以前台湾的政府首长官员待遇并不是很高，所以必须要有这些额外的东西来应付社会上的交际应酬，所以才给他们设立所谓的“特别费”使用，这样的“特别费”其实是每个行政主管都有的，如果这样也被说成是犯罪的话，那有很多行政长官都有罪。只要你去查起来，相信以前每个长官都会去坐牢，因为这完全是制度设计的不合理。可是马英九有一部分的疏失是他监督不严，让秘书拿小额发票去报大额发票，构成了“伪造文书罪”，伪造文书的是他的秘书，而不是他。

　　记者：你觉得马英九这个人怎么样？

　　黄光国：严格讲起来，马英九真的不是个好的领导者和开创者，他只是一个追随者、一个幕僚型的人。幕僚型的人在选举的时候不是全然没有希望，只要选举的时候对手够烂，就非常有可能胜出。因为对手烂成一团，老百姓在失望之余，就会把希望放在这样的人身上。我说过，马英九最大的优点就是：小心谨慎，最大的缺点也是小心谨慎，他什么都不敢，根本就不是个开创型的好的领导者。

　　记者：你与马英九有过一段不算交锋的交锋，就是今年1月，你表明想参选2008年选举，与马英九争国民党候选人。现在你如何看待这段经历？

　　黄光国：呵呵，国民党在整我啊，他们根本就不让我出来选啊。去年12月8日我去登记，但是他们说我党证生效的日期是1月2日，一拖就拖了快一个月。连资格都没有的话就不能玩了。

　　还有一个游戏规则，他们也在整我。就是我原本说要出来选，他们规定要交给党200万新台币，结果当我去领取报名表格的时候，又加了！变成700万新台币。如果我出来选，必须要交给国民党700万(台币)的保证金，这是以前没有的，他们突然加的，根本就是针对我，他们的目的就是不要我选嘛。

　　他们新定的规则是登记参选时，必须先交200万新台币，不管你是否资格符合，这200万都不予退还。之后资格审查如果符合条件，要再加500万。但是他们已经先通知你，你的资格是不符合的(党证日期还没生效)。所以我觉得国民党根本就是在吃我豆腐嘛！(笑)

　　记者：那如果脱党参选呢？

　　黄光国：这个我们也思考过，但是我们知道这比较难。因为台湾现在蓝绿两极对立非常严重。台湾的第三势力几乎是没有任何空间的。现在唐飞、施明德、简锡阶他们都在思考第三势力要怎么生存。在两极对立的情况下，第三势力根本没有任何空间。而且“立法委员”的单一选票制，会更压缩第三势力的空间。唯一的办法就是你加入国民党，你必须在这个体制里和他玩，不然你根本没有可能玩得过他；但很无可奈何的是，他也可以同时用这个体制来修理你。

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