任志强：随意放开小产权将对我国耕地形成威胁

　　房价持续走高，促使小产权异常火爆；一纸风险提示，所有小产权项目停工停售；集体所有的土地 集体为何不能建房出售？对于已经存在了十年的小产权 政府下一步是堵？是疏？近期《大家看法》周末节目邀请地产开发商、建设部专家来到演播室，与知名学者展开激情论战。

　　主持人：101度热度故事，361度全民互动，欢迎您来到大家看法周末演室！在平均房价超过九千块一平米的北京，如果我告诉你有很多这样的房子，最高价不过是四千块钱一平米，您会动心吗？但我要告诉您这些房子没有产权，得不到法律的保障，也不能够上市交易，您还会动心吗？这就是所谓的小产权房，小产权房已经存在了将近十年，而最近由于建设部的一则风险提示，使小产权房的去留再次成为了公众关注的焦点。我们先来看一下报道。

　　解说：

　　2001年，北京市民石双月位于市区的几间平房即将拆迁，全家决定再购买一套住宅，反复比较之后，位于北京市房山区太平庄村的紫金苑小区引起了他的注意。

　　采访：紫金苑小区业主石双月

　　当时在城里买房肯定不够，没办法，说的郊区便宜点。

　　解说：

　　然而让石双月没有想到的是，他们一家住进紫金苑没多久，北京市房山区国土房管局就判定该小区属于违规开发。原来，按照我国法律的相关规定：农村土地要进行商品房开发并出售，必须先经国家征收，再出让给开发商，开发商在向国家交纳土地出让金等税费之后，才能建房出售给购房人，而紫金苑小区并没有履行这些程序及缴纳相关税费，就直接销售给了购房者。

　　采访：东方律师事物所律师刘桂林：

　　那么这样的项目就属于非法开发项目，也就是小产权项目。一旦遇到国家拆迁的项目，这种非法的项目，没有

　　解说：

　　律师的解释让石双月对自己房子未来的命运感到十分不安，不过，跟石双月有类似忧虑的人在北京市还有很多。近年来，北京市的商品房价格不断攀升，根据相关部门的统计数据，今年前6个月北京市城区内新开盘项目的整体均价已经达到11352元/平方米，远远超过了普通居民的承受能力，而位于郊区的小产权房最高也不过4000多元/平方米，超过一倍的价格落差使得小产权楼盘虽然可能遭遇种种风险，却依然供销两旺。而类似的现象在重庆、郑州等大中城市都不同程度地存在着。

　　对于多数消费者来说，购买小产权房屋是他们不得已的选择，但是，这种因为缺乏法律依据、没有产权保障所带来的隐患却可能随时显现。

　　江先生在去年的5月份购买了一栋小产权的别墅，然而就在江先生签署购房协议后不久，北京市国土资源局以违法建设为名拆除了江先生购买的青龙湖别墅区。目前，江先生对如何讨回自己的损失感到一筹莫展。

　　面对这些可能给消费者带来的风险，6月19日，建设部召开新闻发发会，特别提醒城市居民不要购买小产权房屋；十天后，北京市国土房管局局长安加盛表示，将对全市的房地产开发项目进行清查，对涉及非法开发“小产权”的开发商做停工停售处理。

　　接连发布的相关措施让已经购买了“小产权”楼盘的居民心存疑虑，他们的房屋在未来将会面临什么样的命运？对于已经存在了十年的小产权房，我们是应该维护法律的权威，严加堵截？还是应该制定合理的政策，积极疏导呢？

　　主持人：小产权房到底何去何从？对于小产权房是堵还是疏呢？就是我们今天的核心话题，还是先来认识一下我们场上的嘉宾们。

　　中国经济时报房地产部主任 谢光飞

　　九鼎公共事务研究所研究员 秋风

　　北京理工大学经济学院教授 胡星斗

　　他们认为对小产权楼盘应该积极疏导

　　北京师范大学经济与资源管理研究院副院长 张琦

　　北京隆安律师事务所合伙人律师 陈旭

　　我爱我家地产经济公司副总经理 胡景晖

　　他们认为对小产权楼盘应该严格堵截

　　主持人：欢迎各位的到来，那么我们今天的正方是认为，对于小产权房还是应该积极地加以疏导。来我们正方嘉宾来说一下理由。

　　秋风：我的理由可以从两头说起，就是说一头我们从农民，农村这个角度说，我们相信这个小产权房实际上是农民自发地进行城市化的一种努力，我们国家现代化的一个重要的标志，就是城市化。

　　主持人：第二个。

　　秋风：第二个我们从城市市民角度来看，这样一个模式，大幅度地降低了，就是说他购买房屋的成本。

　　主持人：解决城市居民的住房难问题，同时也解决农民致富的问题。反方嘉宾。

　　陈旭：秋风先生的说法，在我们这个现代社会当中，大家做任何一件事情，首先要守法，如果允许农民抱着这种把自己城市化居民化的这种愿望，而把集体所有的土地做随意处置的话，那么我们国家的领土资源会有极大的浪费。

　　主持人：农民到底有没有权利可以对自己的土地加以处理。

　　陈旭：他当然没有，如果你作为专家学者讲一种以后的发展趋势，这个可以讨论。但我们今天是有法律规定的前提下来讨论这个问题，那么这个专家学者的观点，跟法律相悖的话，那我们当然不支持。

　　胡星斗：法律呀，要逐渐的改变，要逐渐合法化，小产权房要逐渐合法化。

　　谢光飞：还有一个法律你注意，10月1日要实施的《物权法》。

　　陈旭：《物权法》还没实施。

　　谢光飞：那肯定要看今后的这个发展，《物权法》它没有排斥小产权。

　　胡景晖：《物权法》是对私有拆产进行保护，但是物权法更基本的精神，你的私有产权在你取得、收益、转让和处置的过程中，还是要合法的。所以我们举一个例子，有人说把这个小产权合法化如同给事实婚姻发婚姻证，其实不对，因为小产权实际上是在挑战国家的根本大法，包括《宪法》、《土地管理法》和《物权法》。如果我们默认小产权合法化，不是给事实婚姻发证，相当于承认一妻多夫制，或者是给二奶直接发结婚证。

　　秋风：我反对两位的说法，这个不能说它是违法的。应注意这个用辞，它最多是法律之外。

　　主持人：各位各位，小产权房处于法律的模糊地带，我们是不是可以请陈律师讲一讲，您认为这个小产权房是违法的，它到底是违反的是那个法？

　　陈旭：就是说从土地管理法角度来讲，国家对土地的使用有一系列的规定，包括对集体土地的使用。耕地，大家都知道不能随便去侵占。

　　主持人：农民自己的宅基地呢？

　　陈旭：如果是他自己的宅基地，当然不能给农村集体所有成员之外的人去买卖、使用。

　　主持人：对于那些集体所有制的土地，如果要开发商品房的话，需要那些程序？法律是是怎样规定的？

　　陈旭：首先国家要征地，征地按现在的制度就是招拍挂，要出让，然后由开发企业去挂牌、摘牌，去竞拍下来，然后进行开发。

　　主持人：所以违反了这个流程，这土地就不能够派这种用场。

　　胡星斗：我们主张合法化指的是在保护好耕地，在保护好环境，这样经过规划审批的情况下，要逐渐地允许集体土地的流转、使用、甚至建设商品房。

　　陈旭：那不对，没有规矩不成方圆，没有规矩，这样的行为肆意发展下去，我们国土资源要大量流失，生态环境造成大量的破坏。

　　胡星斗：目前不能够鼓励这种行为，但是过去已经做了的，要逐渐地让它合法化，要补一些手续。

　　陈旭：怎样来处置这个善后的问题，那是以后的事情。

　　主持人：我们双方嘉宾已经是争的不相上下，小产权房到底应该何去何从，作为房地产商又是怎样看待这个问题的，现在让我们有请北京华远房地产公司的总裁任志强先生上场。

　　任志强，北京华远房地产股份有限公司总裁，在地产业内以“直率敢说”闻名，曾发表的一系列言论，包括：房地产品牌就应该暴利；宏观调控是为了房价稳涨等等，在社会舆论中引发了很大的争议。那么，他对于小产权房屋，又会有什么样的独特观点呢？

　　主持人：任总，您在博客上说建设部仅仅发布这样的风险提示是不够的，而是应该对于小产权房这样违法的交易进行严肃的管理，说说您的理由。

　　任志强：那么这个所谓的小产权房，他们刚才辩论我听见了，我不认为都是违法的。很多小产权房是合法的，有批准、有小城镇规划、有建设规定，但是他交易是违法的。因为我们是在两种土地管理制度的条件下，一种是集体土地的管理办法，一种是国有土地的管理办法，但是你要把它变成商品房，就只能服从房地产法，上面明确写着什么样的情况房屋才能进行交易。

　　主持人：你不是这个村的居民，就不能够买。

　　任志强：不属于这个集体所有用地范围之内的成员，你就不受它保护，即使我们要施行的物权法上，也明确规定了宅基地是不能向城镇居民转移的。这个初稿7、8次讨论中都是争来争去，最后也没有实施，那么也就是现行法律是不允许。城市居民在享受这个政府对农民的优惠政策，这跟你抢其他人的钱没什么区别。

　　主持人：哇！你说的这么严重，任总啊，可能大家有人说，您说这些话是不是因为你是房地产商，因为大家去小产权房，房价拉下来了，对房产商有什么影响？

　　任志强：没有任何影响，因为买小产权房的人可能不买我的房，本来他也买不起我的房。我承认，有些土地流转的事情，已经出现了，尤其在这次重庆和成都，城乡综合配套改革试验基地，但很遗憾的是，所有这些支持土地流转的政策都没有规定，你可以变成商品房向城市居民出售。

　　主持人：您说到的这个问题，其实很多村民也都很困惑。今天本来打算请一位村委会的主任过来，他们那个地方开发了3000多户的小产权房，村委会的主任告诉我们，开发了小产权房，他们脱贫致富了，如果不开发，他们那里到现在可能都是一穷二白，而且他特别不明白的一点是，既然土地是集体所有的，为什么我们这个集体却没有足够的使用权，我们为什么不能集体拿去盖房买卖，然后所得的收益我们集体来分配呢？他特别不明白这一点。

　　任志强：这个问题很简单，如果你享受农民的待遇，然后你又把土地变成按照城市的待遇去买卖，那最后你是侵占其他人的利益。因为在我们法律体系里头和福利制度分配中，非常清楚，农民的土地在国家政策中是给予它优惠，所以不收它的土地出让金，政府对农村是没有各种税费的，政府对农村是市政基础设施投入免费，你的致富是站在别人的利益基础上的。

　　秋风：您一口一个国家对农民的福利，我不知道这个福利是什么？

　　任志强：您不知道这个福利是什么？我可以告诉你，北京市对农业投入大概150多个亿，但是从农业产值来说只有101个亿。

　　秋风：我只知道对工业的投入比这个多得多，您说这个毫无意义。

　　任志强：怎么没有意义？

　　秋风：那是城市剥夺农民，而不是补贴农民，请您注意这一点。

　　任志强：我承认，但是您现在你看看北京市的城市规划，现在对农业的投入已经大于对城市的投入。

　　主持人：任总，能不能对刚才那位村委会主任这疑问再给我们解释详细一点，既然是集体所有的土地，为什么集体不能够对它进行开发？为什么我们不能够自己来开发，一定要交给房产商开发？

　　任志强：我没有说不可以自己开发，你按国家规定，你去办理各种手续你就开发呀！谁不让你开发了吗？没有啊，你得按照国家规定去，北京市没有这个权利，因为北京市没有权力制定土地用地指标，是国家规定的，国家土地规定是按照你这个城市规划的人口，每个城市人口拥有多少土地的指标，然后才按照计划给你进行分配的。那么如果农村的土地都大量突破指标去这样用的话，我们还有保护18亿亩耕地的概念吗？我们很清楚法律有很多不合理的地方要突破，比如说我们的农村土地承包制，法律批准之前，它是不合法的，但是它合理，但是所有人都知道要掉脑袋，所以人人都秘密地按红手印，没有人敢公开地挑战法律，那么小产权房是公开地挑战法律。

　　秋风：我觉得看这个小产权房的时候，其实我们应该看看中国的改革到底是怎么走过来的，刚才任总讲的很对，这个家庭承包责任制，什么包产到户，我们去判断小产权房到底应该不应该发展，政府应当采取一个什么态度，不是看法律怎么规定，而是看这个事情是不是合理，是不是有利于推动中国的改革，推动经济增长、推动社会财富更合理分配。

　　主持人：只要合理就不用顾及法律了吗？

　　秋风：我们政府面对这种情况，其实可以采取一个我叫做，明智的疏忽。

　　任志强：那是不是大城市就多赚一点？小城市周边的农民就少赚一点？

　　秋风：那肯定是。

　　任志强：那怎么实行转移分配呢？政府的统一收购就是因为有转移分配，你如果不是这样的话，就没有转移分配，那怎么向西部转移财力？你这种都自由化是不可能的，需要把这种问题都解决了才可以立法。燃油税我们讨论七年了，你认为合理吗？所有人都认为合理，但是为什么没实行？它要有实行的一定条件。如果我们农业生产都保证不了，你现在就去实行，所有人都可以任意去盖小产权房，那18亿亩怎么保证？

　　胡星斗：我们是主张在规划的前提下。

　　任志强：规划的前提就是土地指标，没有土地指标就是违法的，您现在建的小产权房就是没有土地指标啊！

　　主持人：村委会主任他还有一个疑问，他说他们那个村其实是一个半山区的村庄，人家呢建小产权房用的都是耕地，那当然是不对的，那我们用的是那个山地，那是不是就情有可原呢？

　　嘉宾任志强认为，如果随意放开小产权楼盘开发，将对我国的耕地面积形成严重威胁；而相关的开发者则认为自己并没有占用耕地，那么这样的做法是否就能被允许呢？停工停售的重压之下，已经交易的小产权楼盘又将面临什么样的命运？明天的《大家看法》周末节目里，我们将邀请出建设部的相关专家对此话题做出权威解答。欢迎您明天同一时间，继续收看。