孙隆基：我很尖锐地批判香港文化

　　南都周刊记者 罗小艳 实习生 黄帝子　编辑 徐夏 美编 何卓英

　　孙隆基简介：文化学者，在重庆出生，在香港长大，获台湾大学历史学硕士学位；后赴美国求学，于明尼苏达大学专攻俄国史，获硕士学位，又转赴斯坦福大学专攻东亚史，获博士学位。曾任美国孟菲斯大学历史系教授，并在加拿大等多所大学任教，现为台湾国立中正大学历史学系暨研究所教授，著有《中国文化的深层结构》、《历史学家的经线》等书，对中国文化、当代美国大众文化的研究都颇有建树。

　　写作是为救人

　　南都周刊：你生于重庆，长于香港，就读于台湾，并长期受西方文史哲熏陶。是什么东西让你有了对中国文化进行“硬心肠的”反省的力量？

　　孙隆基：我写《中国文化的深层结构》，不是为了救国救民，而是为了救个人，救国救民是相当中国式的提法。我见过很多中国人，一方面将儿童时期才有的特征遗留到二三十岁，另一方面又少年老成，老年化提前来临。在这两者的夹攻下，给人感觉不是上一代也不是下一代，不伦不类。他们人生当中最有个人特色的阶段变得很模糊，即使有，也是在模仿西方，而且还掺杂商业价值的因素，比如说青少年文化中的摇滚乐、牛仔裤的流行。总的来说，我觉得中国人的成长是受到压抑的。

　　南都周刊：就是说你的文化批判关注的是个人的成长？

　　孙隆基：对。在我们的文化中，有很多东西偏离了应有的方向，父母只要求孩子把书念好。到了结婚年龄，再由父母帮忙张罗相亲。日本现在就有不少这样的情况，台湾很多人从国外读完博士回来后也需要靠相亲。我觉得这些人在科学方面可能很有成就，就是所谓的“科学怪人”，但在社交方面一塌糊涂，没有技巧。这跟父母对孩子从小的要求有密切关系，整个人只有一半在发展，情感方面没有得到充分发育。

　　南都周刊：《中国文化的深层结构》距原版1983年出版时间已经20余年。20年足以产生新的一代。新的一代的成长是否会对你书中所描述的“深层结构”造成冲击？

　　孙隆基：如果将文化比喻成语言，它的文法规则是不会改变的。就像我在台湾所看到的，现在很多年轻人表面上看起来西化了，根本不太理父母，如果妈妈对他唠叨，他会像美国青少年那样说“you fuck off”(你滚吧)，但另外一方面，年轻人会很依赖父母，生活都不会打理，零用钱还是要靠妈妈，因此我觉得这种西化只是表层的。

　　南都周刊：你的意思是说深层的东西并没有改变？

　　孙隆基：深层的东西中少年老成的成分可能会减少了，但那种不负责任、永恒儿童化的东西，在中国的“小皇帝”身上可能更为发扬光大了。我在书中曾说，中国人不能控制自己，人的身体似乎是“开裆裤”式的，想排泄就排泄，没有责任心。现在已经有了明显的改善，内地的情况我不太清楚，至少很多发达城市明显在改变。

　　南都周刊：读你的《中国文化的深层结构》会让人产生对中国文化的反感，这是否会引起文化歧视？

　　孙隆基：应该不会。西方人在读我这本书时，往往会认为我是针对中国的集权主义的反抗。因为现在有文化的西方人，都会谨防自己有种族主义倾向，他们会有意识地避免从文化歧视的角度来解读。

　　南都周刊：但是在读这本书时，确实给人感觉中国文化没救。

　　孙隆基：我觉得不是有没有救的问题，在书中我只是指出了“四人帮”以后、改革开放以前的一段历史中的问题。现在看来，中国文化的基本文法规则不见得是一件坏事情。文法规则可以造句，可以是很糟糕的句子，也可以是很佳的句子，关键看怎么造。至于将来会变成什么样，我不知道，因为我现在研究的是美国文化。

　　南都周刊：学者朱学渊提出“儒即奴”，认为儒家文化是导致中国人缺乏是非从而缺乏诚信的深层原因，并且引用你某些观点来作为论据。你同意他这样做吗？

　　孙隆基：我对儒家的批评是很尖锐的，但我不认为儒家是中国文化的病源。文法规则不问因果，很难说谁是因谁是果。我只是从中抽出一些“rules”(规则)，很难说它的起源是什么。不能说儒家造成了中国人没有是非，中国人是有是非的，甚至有“杀身成仁”的信念，为了二人关系中的对方，可以杀掉自己一方，当然杀身成仁是为了天下和国家。

　　香港人太“乖”

　　南都周刊：你这次在香港书展中有一个演讲题目为《美国大众文化里的第三性和东方人》，“第三性”是指什么？

　　孙隆基：是指包括中日韩在内的东方人，因为东方人没办法符合美国人的两性结构。美国的两性很两极化，男女的性征和行为很发达，这不只是说发生性关系，而是要有能够做爱的心理资源，比如说调情的浪漫心态。美国人认为一个男人如果不懂得做爱前的调情，意味着他在某些方面的不成长。但如果东方人去“调情”，表示性的兴趣，会被当作“流氓”，一个正派的东方男人他是不能表达这些的，他必须用别的方式来证明他是男人，如行侠仗义等。我最近读到的易中天的《中国的男人与女人》，也表达了类似的观点。

　　南都周刊：用“第三性”来阐释美国人眼中的东方人，美国人是有意识的吗？

　　孙隆基：美国人当然不承认自己有这样的看法，他们反对种族歧视，但他们却在一些事情中不经意流露出这样的看法。当然也不是凡事都这样看，在美国的电影、小说中，东方人出现的方式有很多，如中国的黑社会，就与性别无关。我说的是，只要牵涉到美国的性别观与性的问题，他们会觉得东方人很难归类是男人还是女人，而且美国人可能是不知不觉产生这种看法的。

　　南都周刊：东方人本身会是美国人认为的这种不男不女吗？

　　孙隆基：不是的，这只是一个对话，就是说，在A眼中将B看成怎样。我在写《中国文化的深层结构》时，用的是结构主义的方法，以观察者的姿态在忠于客观情况的基础上构造出来的东西。现在我采用后结构主义，即两者的对话，答案往往已经包含在问题里面，比如说美国人去问东方人问题，他必定是用自己的方式去问的。反过来，从美国人怎么看东方人，也能看出美国人是怎样的。

　　南都周刊：你在《中国文化的深层结构》一书的第一版序言的最后一段，曾提出：不论“现代化”与否，中国“人”被设计的方式是否根本上有问题？这个20几年前的疑问，现在是否已经有了答案？

　　孙隆基：昨天在香港书展的“阅读香港”座谈会上，我很尖锐地批判了香港文化，但是从大陆过来的几个作家学者，他们不会说批评香港的话，他们都在鼓励香港。香港的现代化属于超前的，但它还是缺乏一些东西的，很多东西被压抑了。香港文化有“身体化”的特征，有人以为这里有纵欲的意思。其实不是纵欲，而是强调“吃”，这本身没有什么坏处，但不要因此而压抑了人的更高的需求，比如说“情欲”。

　　南都周刊：“身体化”不包括“情欲”吗？

　　孙隆基：“身体化”倾向，是将整个生活的意向都导向满足身之需要，而在“情欲”的需要方面，香港人是被压抑的。美国人认为东方男性缺乏做爱的心理资源，而恰恰相反的是，他们认为东方女性本身就是一个欲望的对象。当然我不是说美国人完全讲得对，只是一种他山之石。这是一种对话的方式，也可从这个角度来看香港。

　　南都周刊：你看到了什么？

　　孙隆基：香港的建筑、运输等很多方面都很现代化，一流的。但另一方面，缺少很多东西，如文化心理，个人对自己的情欲的压抑。我在昨天的座谈会上谈到这一点，现场有人响应，说是有统计数据表明，香港男人的寿命是最长的，但香港人的“行房”频率很低。香港人太现实了。

　　南都周刊：怎么理解这个“现实”？

　　孙隆基：长期殖民统治，香港人养成了各人自扫门前雪的心态，很现实，没有一种超越的精神。总的来说中国文化也呈现出没有超越性的特征，但中国文化讲究“修身齐家治国平天下”，可以理解成横向的超越，超越个人、小家的局限。而香港文化历来没有士大夫传统，只有小传统，与中国大传统脱节，连这种横向的超越都是很缺乏的。

　　南都周刊：大陆的情况又是怎样？　

　　孙隆基：大陆与台湾差不多，不像香港人那样“规矩”。据我所知道的，大陆的留学生出来后，他们会很大胆地与洋人同居。大陆有木子美现象，有上海宝贝，这对于香港人来说是无法想象的，香港人写不出来这样的东西，也不敢写。香港人是规矩过了头，很“乖”。

　　南都周刊：你所说的“乖”有没有带贬义？

　　孙隆基：双重意思。“乖”就代表着守法，守法当然好。但很多东西就变成禁区了，我认为在一些不会危害到别人的领域，就应该注重你个人的情绪。有这样一个调查，说香港大学里的医科学生虽然知道身体构造，了解如何避孕，但有性经验的很少。而在台湾，现在未成年少女怀孕的比率是全东亚最高的。我要说的是，香港人为了“安身”，在精神上牺牲太多了。他们在某些方面是发达的，但在个人情感方面是不发达的。

　　“叛国”的毛病

　　南都周刊：60年代，你在台湾读大学时，雷震、殷海光这些自由主义知识分子对你的思想有什么影响？

　　孙隆基：对我都有一些影响。但是我当时走的路数与他们不同，我感兴趣的是历史、哲学，不接近自由主义，甚至在当时我维护过中国文化，直到后来80年代才逐渐“反”中国文化的。

　　南都周刊：现在呢？

　　孙隆基：现在我对中国文化持的态度比较中立了。现在主要精力是在批美国人，我现在是美国籍，在美国住了30几年，我大概就是有一种毛病，也可以说是我个人的独异性，就是喜欢“叛国”，或许可以概括为“最高叛国罪”症候群，喜欢批判身边的文化。我的下一本新书《杀母的文化》，将从这个新的角度来分析美国20世纪的历史。中国人对美国文化的研究缺少原创性，这个角度是全新的。而且，连美国人自己也未曾从这个角度研究过自己的历史文化。

　　南都周刊：这会不会是知识分子对文化改造的本能的责任感？

　　孙隆基：对，我会对比较切身的事情持比较尖锐的态度，喜欢深入批判。我在美国定居后，对中国的情感就不那么强烈了，对于中国文化的好坏也没有以前那么关注了。现在看起来，也没必要像当年那么强烈地去全盘否定。

　　南都周刊：现在许多学者都在谈论信仰危机问题，一个国家必须有一个共同的价值观，才能形成一种持久的稳健的社会架构，你认为现在我们国家是否存在形成共同信仰的基础？　

　　孙隆基：我觉得现在的中国已经没有共同的信仰了，不过有共同信仰也不见得是好事，有时候往往是相当集权的。共同信仰不应该是意识形态的信仰，可以信仰法制，信仰自由主义，等等。

　　南都周刊：你怎么看现在中国政府提出“建设

　　孙隆基：经济发展需要稳定的社会环境，所以和谐当然很重要。但我觉得一定不能因为和谐而去遮盖不同的声音。现代化不仅仅是指经济的成长，不能为了和谐而牺牲了其它的东西，比如民权、人权，否则会形成“国家强，社会弱”的局面，而且处于这种情况下的国家相对于欧美的国家，也不会是强大的，因为它没有社会的支持。结果变成社会弱，国家也弱，社会比国家更弱，那样很难实现现代化。

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