汪晖：我们这个社会不应该反思吗

　　《读书》发出过不同的声音。这些讨论产生了影响，有些产生了很大的影响，通过这些问题向公共讨论的扩展，国家的社会政策也开始变化。我觉得这是对中国民主的一个促进——知识分子的批评性的讨论，能够影响到中国政策的变化，这是民主空间扩张的必要步骤

　　本刊记者 徐梅 发自北京

　　1996年初，汪晖受时任三联书店总经理董秀玉之邀，出任《读书》杂志执行主编，当年年底，黄平加盟，与汪晖共同开启了《读书》杂志的学者掌舵时代。

　　2007年7月11日，《读书》正式改组，潘正平出任主编、吴彬出任执行主编。汪晖收到三联领导人的一则手机短消息，通告此事。《读书》杂志绝大部分编辑没有出席宣布改组问题的会议。

　　与《读书》长达11年的牵手就此戛然中断。对于这个唐突且“不合程序”的告别，汪晖感到费解但很平静。

　　按照他的说法，11年来他们与三联方面从未签订过工作合同，所有一切均建立在与董秀玉女士领导的社委会的良好沟通和信任之上。

　　2002年底，董秀玉退休之后，他们与三联上层便几乎没有了交流。离开《读书》、顺利过渡的想法，从那时候就产生了，“找他们谈了多次”。

　　其间，因为发生了新任总经理汪季贤违规出版《读书》的所谓公务员版的事情，他和黄平与编辑部同仁一起“跟他战斗，坚决不走，除非他开除我们”。汪季贤最终被调离三联书店。“为什么总是将一些对于文化事业毫不关心的人派到这样一个有文化传统的出版社来？在以市场为导向的官僚体制看来，任何不能纳入他们的统一管理的声音和人物都必须清除。”

　　“他一走，我们就马上找社里，谈过渡的事情。”当时三联有关领导考虑到汪季贤离任后的混乱状况，希望汪晖、黄平留任。

　　“基于当时的状况，我们同意留任一段时期；但明确地向三联有关领导建议，考虑到《读书》的影响，为了避免我们两位离任而造成不必要的震荡，三联在适当时候应该通知我们一个大致的日程，这样可以完成平稳过渡。我们离开，甚至主动离开都不是问题。当时三联的有关领导明确地说，‘好吧！’因为有过这个互相之间的交流和承诺，我对于这个过渡的过程，心里本来是有一些准备的。”

　　然而最终还是出现了他最不愿意看到的局面。“6月份，我忘了是14号，还是15号，樊希安(三联书店副总经理)通过编辑部给黄平和我分别打电话，说希望跟我们两个人约谈一下，因为黄平第二天就要出差，推迟到21号见面。这是他来三联后，第一次约见我们。本来我们已经约好了21号下午见面的，但是21号的上午，《新京报》就发表了那个报道。也就是说，我们是通过《新京报》得知改组的内容的。”

　　其后樊希安解释说，自己并未接受采访，“我们并没有确定什么，还是要找你们商量。”

　　“后来我与3位三联领导见了一次面，除了讨论人事安排之外，他们主要是说，出版集团领导多次强调《读书》主编不能兼职，现在改制了，必须实行。我当时就说离任没有问题。不必要说理由。但考虑到《读书》的影响和可能引发的争议，我提出应该有一个平稳的过渡。”在此之前，黄平也提出过类似的建议。“在《读书》工作了11年多，爱护这份杂志已经成为一种本能。可悲的是，三联书店的领导者对此毫无领悟的能力。”

　　7月6日。“他们给我打电话说一定要来见我。我说见就见吧。因为次日是周末，我说星期一你们可以到我这边来谈一谈。星期天晚上，我给编辑部写了封信，让大家安心工作，并且约了星期二(10号)在编辑部碰头，商量稿子。”

　　9日中午，汪晖得知10日上午9点三联书店领导将召集编辑部开会宣布7月3日的社委会改组决定，“我马上给他们(指三联领导)发了短信，建议他们下午不用来谈了，因为既然已经要宣布还来找我谈什么，做一个样子，没有必要。我们从未提出过要留任，不明白为什么他们宁愿造成内外的动荡而如此行事。”

　　三联方面坚持要见面，后来双方在汪晖清华大学的办公室见了面。三联方面表示，根据上级领导的指示精神，要加强统一管理，“原先也考虑过有一个过渡，但是《新京报》的报道发表后，上面的领导非常重视，说要从快解决问题，不能让这件事情再蔓延。”

　　“我当时说，这不但是对我和黄平10多年工作的极大的不尊重，也一定会在编辑部内部和外部都造成震荡，伤害《读书》杂志。这是我们最不愿意看到的、也不可能同意的做法。他们也表示对我们工作的安抚，但实在毫无必要。《读书》有它的成就，但成就是广大的作者和读者的，也是多年来为它工作的各位编辑的，而它的缺点是我们俩的。我们从不在乎这些说辞。”

　　好读与否不是一个真问题

　　人物周刊：关于《读书》，一个流行的说法是不好读。您怎么看这个问题？

　　汪晖：好读不好读不是真正的问题。阅读是一个学习的过程，也是一个思考的过程，只有你认为自己什么都知道，阅读只是消费的时候，才会如此简单地谈论问题。如果你仔细读《读书》的话，读不懂的文章是非常少的。张承志、余华、韩少功、王安忆、高尔泰、北岛、王振忠、冯象、李皖、格非、李陀、翟永明、西川、黄裳都是非常好的文体家，也是《读书》杂志的重要作者，说他们的文章不好读，不大可能吧？李零、朱苏力、傅谨、甘阳、王铭铭、孙歌、刘禾、葛兆光、钱理群、林春、吕正惠、林鹤、钱永祥、吕新雨、刘晓峰、崔之元、王绍光等等人文社会科学领域的学者从各自的角度提出了重要的问题，以我的判断，也是驾驭文字的高手，不知道按照这些“不好读”的说法，他们的文章在不在其列？如果你看过《逼视的眼神》和《不仅为了纪念》两册中有关艺术、文学、建筑、音乐和人物的大量文章，也许这个“不好读”的说法要重新考虑。

　　知识的问题在我看来，不能够用简单的好看不好看来回答。只有在一个高度消费化的时代——大家只愿意轻松地看看图片，在这样一个背景下，你才能把所谓好看不好看变成一个所谓的衡量标准。按照这个标准，我们只能风花雪月，不能讨论当代社会面临的各种新问题。离开了经济学、法学的讨论，我们能够进入这些问题吗？过分的消费主义对于一个社会的文化来说，只是表示它的品质的下降。

　　当代各种知识的发展是惊人的，对比一下80年代到90年代前期和90年代到今天，知识界最活跃的人物的名单，你就会了解到，在今天，经济、社会、法律等等领域的学者所占据的至关重要的地位。你不能要求他们都像费孝通先生那样来给《读书》写东西，第一不是每个人都具有这个才能，第二不是所有的问题都可以这样写。如果我们认为所有的问题都可以用好读不好读来说的话，那我们很多的余地都没有了，重大的讨论都没有了。剪除对重要问题的讨论，这对谁有利？

　　我们不可能满足于像80年代那样将讨论仅仅限于文学或人文的领域，我们必须进入新的领域；我们也不可能仅仅满足于介绍一点西方知识，我们需要真正的讨论。这些问题对我们的知识状况提出了挑战——但这是一个必须面对的挑战。我们力图开辟的许多领域对于许多知识分子而言也并不是那么容易进入的。

　　陈原先生在《读书》讨论“创刊设想”时，针对刊物性格的一些提法，说，“这几项思想境界不高。何止给人指导选书买书呢？我以为办这个杂志，是为了解放思想，开动机器。”他主张文章要“切中时弊。大胆些，得罪些小人无妨。”连回忆、传记都要求“有材料，有观点，能够启发思想”。他从各个方面强调刊物的性格，强调思想性，并且明确告诉编辑部，“就这样坚持下去，即使只发两万册也不要紧。”

　　当然，我并不是说不要可读性，也并不是说《读书》中所有文章都好读。思想性的讨论，理论性的思考，不能全部用好读与否衡量。我们必须有一点这样的空间。

　　让不同领域的人对中国和世界面临的重要问题进行思考和讨论

　　人物周刊：也有观点认为，《读书》混淆了自己与专业期刊的边界，比如你们讨论三农问题，有人会觉得《读书》上的这些文章，跟相关部门或者农业专家的报告，有什么区别呢？

　　汪晖：当然是很大的区别！如果认真看过温铁军给《读书》写的文章，再对比他在专业刊物上发表的东西，两者完全不是一回事。如果不带偏见，不会是这样的判断；要扼杀这样的讨论，也不必用这样的说辞。过去20年，中国学科体制的正规化是一个重要的现象，在学科规范内，人们不需要关心其他问题，这正是学科规范化带来的问题。《读书》的目的就是要打破专业的边界，让不同领域的人能够对当代中国和当代世界面临的重要问题进行思考和讨论。这是我们的定位。如果三农问题不能在《读书》这样的刊物上讨论，它就变成了农业专家的问题，而不是不同领域的人应该共同关注的问题；如果黄万里先生的那些文章发表在专业刊物上，他讨论的问题就只能是水利专家的事情。

　　人物周刊：《读书》从创刊起就关注书斋外的变动，一直勇于设定议题，发起讨论，从我们对一些前辈的访问来看，平衡思想性与可读性，他们是有相当的思考和技巧的。

　　汪晖：正因为如此，我们不能把90年代的某些变化概括为《读书》的全部传统。敏锐地追踪问题，是我们的一贯追求。但是，80年代与90年代迄今的情况有所不同。在80年代，知识界的思考方向与国家的改革方向是基本一致的，也即存在所谓共识；但90年代中国产生了严重的社会分化，也出现了对于社会道路的相当不同和对立的看法。在如何认识俄罗斯、东欧改革，如何认识中国的国企改制，如何界定物权，以至如何看待全球化和反恐战争等一系列问题上，中国知识界都产生了激烈的辩论。这是最前沿的问题，也是中国知识界、中国社会普遍关心的问题。在这样一个大转变的时代，如果我们不将这些问题放到我们的视野里头，仍然在原有的知识构架里面讨论当前中国的问题，有可能产生真正深入的讨论吗？我们努力地协调可读性和思想性，但我们不能够因为只是讲求可读性就牺牲了这些东西。

　　《读书》从创刊开始就在为这个目标努力，怎么今天反而要退回去呢？

　　人物周刊：您认为《读书》不是一个大众文化的出版物？

　　汪晖：我不认为它是一个大众文化的刊物。对我来讲，做《读书》的意义在于，它是一个独立思考的、反思性的空间，它要通过知识的、思想的、趣味的讨论引发出一些问题，让我们思考。这些问题很可能是大众社会尚未察觉的问题，甚至也是许多知识分子尚未意识到的问题。

　　我们讨论许多现实的问题，但不是在政策的层面、甚至实际事务的层面，而是在理论反思的层面提这些问题；我们突破的只是在中西对比的关系中讨论问题的框架，不但从西方，也从亚洲、拉丁美洲等角度理解当代世界和当代中国，但不是做专门的地区研究，我们努力提供的，是一个新的世界图景，一个重新看待当代现实的视野。这是我们的定位。一个社会没有反思的空间是危险的。

　　人物周刊：您做了很大的努力，因为某种使命感，希望将可读、好读，在某些特别重要的问题讨论上让位于值得读的，应该读的。但是恰恰是这个引来了关于《读书》的质疑和讨论。

　　汪晖：我们生活在媒体时代，我们不太愿意认真坐下来，反反复复琢磨一个事情，我觉得这个问题不仅在一般人那儿存在，在很多人，包括知识分子那儿，也都是存在的。如果思想上、见解上、价值观上不一样，阅读上造成的问题就会更加尖锐，比如说张承志的一些看法就非常独特，能比他写出更漂亮的文章的人，大概是少之又少了，但按照所谓好读不好读的标准，他的文章应该放在哪个位置上？

　　人物周刊：冒昧问一下，是否因为你们都比较“左”，所以您看他的文章，觉得心有戚戚焉？而对于不同派别的文章，可能您也会有抵触？

　　汪晖：您的这个问题也多少证明所谓好读不好读根本上是一个判断问题，背后包含了价值观和意识形态。我被命名“新左派”，(这顶帽子)我从来没有接受过，不是担心“左”这个词，而是觉得思想的问题，一旦被化约为派别的问题，就会把问题简化。在派别的意义上谈论问题，就只有你赢我赢，而难有真正的讨论。当然，媒体最喜欢这样的说法。

　　人物周刊：您所致力的对于当今社会重大问题进行讨论和反思，会不会有一个更理想的载体作为选择？您觉得《读书》是惟一的选择吗？

　　汪晖：我觉得《读书》有这个义务，有这个使命。《读书》是什么样的杂志？它是超越学术体制当中的单个学科来进行综合讨论的一个刊物，不是完全专业化的，如果只是在专业杂志里发表，这些问题就不可能带到公共领域里。

　　人物周刊：除了《读书》，别无选择？

　　汪晖：中国应该有更多《读书》这样的刊物，但是现在你找得到第二本《读书》吗？你找不到的！《读书》被不断地批判，可是它也不断地成为话题的中心，一个根本的原因，是它不断地提出问题。在今天中国的各种媒体中充斥了主流的或者身居体制之内却假装反体制的声音，为什么没有人去追问：为什么这些媒体里只是这样的声音？

　　三农问题在农业专家中早有讨论，但在1999年进入《读书》的讨论之前，它无法成为公共性的问题。2003年非典爆发，我们发表了有关医疗体制改革的反思文章，后来又发表了中医问题的讨论。在90年代后期，我们开始持续地讨论和批评教育改革的问题。在私有产权、劳动产权、知识产权等问题上，《读书》发出过不同的声音。这些讨论产生了影响，有些产生了很大的影响，通过这些问题向公共讨论的扩展，国家的社会政策也开始变化。我觉得这是对中国民主的一个促进——知识分子的批评性的讨论，能够影响到中国政策的变化，这是民主空间扩张的必要步骤。

　　《读书》从创刊开始，就在为这个目标努力，怎么到今天我们反而要退回去呢？《读书》是必须承担这个责任的，我们做得不够可以批评，如果认为我们不该做，这是我绝对不能接受的。

　　为什么今天造成一个氛围，连这样的空间都不能容忍呢？而且是从上到下的氛围呢？是说我们这个社会不应该反思吗？还是说我们所有的思考都应该躺着呢？

　　这个对于我来讲太奇怪了。把问题的讨论降低到这个水平，这是知识分子思想生活衰落的结果！讲了那么多理由，说到底是要用大众文化的逻辑——现在则是用组织和行政的逻辑扼杀这个思想空间。相对于充斥在媒体和各种刊物中的声音，《读书》不是边缘又边缘了吗？但是，我们听不到对这个汪洋大海的质疑，我们听到的是对一个小小的思想空间的指控，是在大众文化、学科制度和改革意识形态的名义下实行的思想一律，而市场条件下的官僚化正是实行这一思想一律的制度基础。

　　提出“新左”这个概念，

　　并不是为了讨论

　　人物周刊：您说自己一直不接受“新左”这个封号，为什么？

　　汪晖：很简单的一个道理，提出“新左”这个概念，并不是为了讨论，而是为了封你的口，因为“左”这个概念跟“文革”连在一起。当然，随着社会的分化，“左”这个概念的含义又发生变化了，很多人开始认同左翼。

　　人物周刊：您认为自己“左”吗？

　　汪晖：要回答这个问题，首先就要判断我们这个社会中是否出现了右翼化的潮流，是否出现了站在右翼的立场上的知识分子潮流。如果存在着这样的右翼化潮流，我对此是采取批判的立场的。你如果看过我写的工厂调查，就可以知道我在这类社会问题上所采取的立场。要了解我的立场，最好是看我自己写的著作和论文，很难用一个字来概括。此外，我个人的立场与《读书》也不是一回事。

　　编辑与杂志之间不可能完全切割开来，但个人的立场与杂志的面貌不可以等同。你去看那些关于改革的文章，争论最大了，老、中、青，左、中、右，哪一种声音没有啊。在那些攻击我们的人的刊物里面，有这样多种的声音吗？我并没有说《读书》没有自己的倾向。我坚持要把那些重要的社会问题和思想争论纳入《读书》当中，这当然是我的取向，但这个取向是能够容纳不同声音的取向。在任何一个重要问题上，你都可以找到不同的观点。这些争论通过《读书》发表出来，也许每一派都不满意，每一派都希望《读书》成为他的一个空间。对于我来说，重要的是有质量的讨论，你有质量，右的左的都有可能推进，如果你没有质量，那就不行了。

　　《读书》的讨论中有没有缺陷？有缺陷。最大的缺陷，我认为恰恰是为了平衡，我不得不把一些代表着某种观点或者某些群体，但质量还不够高的文章放到里面来。

　　人物周刊：对于这种多少有些唐突的告别，您是否仍然觉得这11年是美好的？

　　汪晖：我很难用“美好”来叙述，这个词太轻了。我觉得它“有意义”，也值得。编辑部的同事们也都会这样觉得，他们对于自己所做的事情很认真，才会这样来面对今天的变化，坚守在编辑工作的岗位上。在今天这样一个潮流里面，要认真，坚持这个认真，很不容易。

　　人物周刊：您担心你们在《读书》确立的办刊方向今后会发生大的转变吗？

　　汪晖：杂志不可能不变化，《读书》每个阶段都是变化的。11年来，我已经看到很多的变化，不只是在杂志，而且是在整个的思想氛围里面。今天的知识界跟过去已经不一样了，回到过去已经不可能。《读书》也是参与、促成了这个变化的一部分，并不会因为我们离开了《读书》杂志，这个氛围就没有了。即使不以现在的方式，我和黄平也总会离开的，但《读书》的几位编辑还在，他们是优秀的编辑；中国的知识氛围还在。我希望这个杂志能够在新的现实中发展这份杂志的传统，更好地走下去。中国非常需要这样的杂志，这样的杂志不是太多，而是太少了。