左右之争：谁更关心公众利益？

　　一个历史学家眼中的十年思想界：在中国,首先提出公众利益问题的是自由主义者，90年代初，以秦晖为代表的自由主义知识分子就发表了关于“公正至上”的系列论文；那个时候“新左派”还不知道在哪里，“新左派”最矛盾之处就在于他们是照搬国外的“新左派”理论，但是国外有国外的环境和土壤，中国的当务之急还是现代化的建设，这点是不一样的。

　　谈《读书》换人：这不是什么了不起的事

　　南都周刊：近日《读书》杂志主编换人一事引发了广泛地议论。这一方面由于《读书》这本杂志在学界的特殊地位；另外一方面，也由于原主编汪晖的身份——人们习惯于将他视为“新左派”的代表人物。有的人对此事持乐观态度，认为汪晖主政期间的《读书》丧失了原来的人文风格，成为新左派的私家阵地，有的人则把这事视为自由主义抢夺阵地，而钱理群则认为这是将舆论空间体制化、官僚化的一次收编。在您看来，这个事情的性质是什么？

　　袁伟时：我认为这件事是三联书店在不能不变的状况下对《读书》编辑部的改组。听说《读书》的发行量是在下降的；本来报刊的发行量应该是公开的，但是在中国反而成为一个秘密，这是很不正常的。这个事情不是自由主义者捣鼓出来的，中国的自由主义者没有那么大的能量。要读者掏钱买你的刊物，他首先就要选择适合自己的。但是这十年《读书》由汪晖主政以来，恐怕是跟广大读者的要求以及时代前进的步伐离得越来越远。

　　我认为这不是什么了不起的事情，就是换一个总编而已。看看大陆的报刊，十年不换主编的有几家啊？不是私人刊物，做了十年很有争议的主编，换个人做做，太正常了。

　　南都周刊：就是说在您看来这是三联书店基于经营和读者反映各方面做出的一种调整，这跟把舆论空间体制化和官僚化是两码事？

　　袁伟时：在同样的舆论空间下，编辑部特别是主编的思想和学识水平；他的胸怀宽窄，是海纳百川，还是排斥不同声音；视野如何和思想是否有足够的敏锐；对一个刊物的面貌影响巨大。有人认为换一个主编是把《读书》体制化、官僚化的措施，但是，还没有看到新出来的东西，怎么可以下这种结论呢？汪晖是反体制化、反官僚化的代表人物吗？恰恰是汪晖主政《读书》这些年来，把《读书》变成另外一种僵化的官僚体制。一个刊物应该包容，在汪晖以前的《读书》，是让各方面的人都可以发表自己的意见的。

　　谈“左右”之争：谁更关心公众利益？

　　南都周刊：对《读书》杂志的争论，对汪晖的评价，涉及到自由主义立场的知识分子和“新左派”之间的分歧。90年代以来知识分子的这种分化，是不是转型社会的中国面临的问题的一种必然分化？其背后有着怎样的社会思潮？

　　袁伟时：中国的改革没有停止。是不是支持市场经济、是不是支持改革开放、要不要接受现代文明的核心价值？在这三个基本问题上的讨论里面，《读书》基本上发表一种声音，其他的声音主要在其他报刊上发表了，慢慢地《读书》就越来越被读者所抛弃。但是对于一些年轻的读者来讲，它还是有迷惑力的。对于一个刚刚从高中进入大学的青年人来说，各个方面的经验不足，《读书》对他可能还是有影响的，由于社会科学和历史知识不足，文学青年的思想特别容易受到“新左派”观念的影响。

　　南都周刊：“新左派”给人的印象是不是他们更关注社会公正、更关心弱势利益？

　　袁伟时：其实，在中国首先提出公众利益问题的是自由主义者。在90年代初，以秦晖为代表的自由主义知识分子就发表了关于“公正至上”的系列论文，那个时候“新左派”还不知道在哪里，他们还在鼓吹“文革”，还在攻击新文化运动、否定新文化运动。保障言论自由，保障法治、民主、宪政和社会公正，一直是自由主义者坚持的核心价值。

　　南都周刊：现在存在贫富分化的现象，有人便怀念计划经济，在这种现实条件下“新左派”以一个反思姿态的看待某些问题，提出反思全球化包括关于社会公正的观念，其立场似乎也会有一定的市场。究竟我们的反思应该是从什么角度出发？

　　袁伟时：社会里面有不同派别的观点进行争论，这是好事，应该充分保障多种流派的争论自由，没有一个人或者一个派别的观点是百分之百正确的。这里面可以互相参照，互相争论，取长补短，不断地将问题弄清楚；健康的社会就应该这样的。

　　“新左派”最矛盾之处就在于他们是照搬国外的“新左派”理论，但是国外有国外的环境和土壤，中国的当务之急还是现代化的建设，这点是不一样的。外国的“新左派”是作为他们多元化里的一元，不断地揭露他们所在社会中存在的问题。这对社会发展是一种促进。

　　谈民族主义：“殖民化”是什么东西？

　　南都周刊：有人认为近十年来的《读书》大量介入了现实问题，并对国际问题作出了中国知识分子学理性的回应。在您看来，知识分子介入现实问题或者回应国际问题，应该以什么样的方式和姿态？

　　袁伟时：说《读书》的“优点”就是介入了现实问题，这种说法是不可靠的。根本问题不是介入还是不介入现实，而是看你怎样介入。比如说加入WTO和改革开放是中国选择的康庄大道，虽然带有负面的东西，但是主流是健康的，是推动中国社会发展的，这是一般老百姓都能感受到的。这里面有负面的东西，自由主义者也提出了很多批评，有很多很精辟的分析。但是在《读书》发表文章的“新左派”却反对什么“殖民化”，究竟什么是文化领域的“殖民化”？数理化是外国的，是不是在中国殖民了？开放以来中国的人民生活水平是提高了还是倒退了？有人说不要外国的规范，不要他们提出的概念，不要他们提出的理论，要搞“中国学术的主体性”；但是“新左派”本身就是外国理论，这不是自相矛盾的吗？学术的基本问题是真伪问题，是水平高低的问题，而不是什么“民族主体性”问题。

　　冷静地想一想，中国接受全人类的优秀文化成果，是太多了还是远远不够？中国现在的问题在哪里？所谓的文化被殖民了，而且从新文化运动以来就被殖民了，这样的观点是错误的。从这个角度来介入现实，这是把读者引入歧途。每一个人都应该有言论自由，假如是一个值得尊敬的刊物，在发表自认为是正确观点的同时，还应该发表另外一派的观点，让不同的观点都能表达，读者就会从中得益，也会从中作出自己的判断。但是《读书》没有坚持这个原则。

　　南都周刊：这里可能涉及到民族主义的问题，近十年来，民族主义的兴起是中国思想界流变的标志之一，一些极端民族主义者往往以民族的特殊性来对抗“资本主义”和现代化的普遍性。作为研究近代史的学者，近年来您从历史的角度对极端民族主义提出了批评，为什么对这个问题特别强调？

　　袁伟时：民族主义问题是牵一发而动全身，一提起来就是国家怎样、民族利益怎样，好像他们就是国家利益、民族利益的化身。其实作为一个知识分子，煽动这些情绪化的东西是非常不负责任的，这种形式是非常廉价的。动不动就骂人家汉奸、卖国贼；其实一开骂就知道这个人缺乏教养，非常粗野。是非可以从容不迫地讨论，骂街说明自己理屈词穷。

　　第二，煽动民族主义的情绪的中国人很少，但危害很大。他们恰恰是损害了中国的国家利益，恰恰是损害了一般老百姓的利益。这个问题不光是在中国有，有些地区更严重，这是非常糟糕的。

　　谈文化保守主义：他们跟“新左派”联合了

　　南都周刊：与民族主义思潮有点联系的是文化保守主义的出现，90年代以来，国学热和文化保守主义的发展势头很猛，在2004年，由于“读经”口号的出现以及《甲申文化宣言》的发表和其他事件，有人把这一年命名为“文化保守主义年”。当时您也参与了讨论，对“国学热”持非常警惕的态度，几年过去了，国学热的势头仍然很猛，国学热对整个社会思潮意味着什么？和您当时所预计的趋势相符合吗？

　　袁伟时：继承、传承传统文化，完全应该。在这个领域，也应该百家争鸣，保障学术自由。没有人有权垄断对经典的解释。对现在的所谓国学派，我有两点看法：

　　一是他们提倡的读经运动如果是业余、自愿的，无可厚非。他们想走20世纪军阀的老路，强迫儿童读经，那是对少年儿童的摧残，是极端愚昧和错误的。

　　二是他们跟“新左派”联合了。现在“新左派”里面以甘阳为代表就提出了，要建立“儒家社会主义共和国”，这是他6月份发表在《读书》上的头篇文章。这是信口开河。他特别强调儒家讲乡亲、亲情。在制度层面而不是私人领域讲乡亲、亲情会有什么后果？一个活生生的例子就是山西黑砖窑的出现。为什么黑砖窑在一些党支部和乡镇党委、政府的眼皮底下公开存在，没有受到任何阻碍？就是讲乡亲亲情，互相包庇隐瞒，不讲法治。要是讲法治，严格执法，这些问题早就解决了。即便如此，甘阳还大讲所谓儒家社会主义，尤其是所谓儒家尊重的“乡情”和“亲情”，这不是开玩笑吗？

　　南都周刊：“乡情”和“亲情”要看怎么讲，要看在什么情况下，而将“乡亲”“亲情”观念制度化可能就带来一些矛盾冲突和不可预料的新的两难情境，和制度冲突矛盾的时候，究竟是制度优先还是乡情亲情优先？

　　袁伟时：私人领域你要讲乡情亲情是没有问题的，但进入公共领域就不能随便讲。儒家是学术，当你在讨论国家制度时提出这个问题，这就不是私人领域的问题。他讨论的是国家制度。他们如何糟蹋《读书》，看六月份的这篇文章就知道了。他们说，《读书》不发表自由主义者的文章，是因为学术水平不够；看看甘阳的这篇备受推崇的大作，就知道他们所谓的“学术水平”是什么一回事了！

　　南都周刊：这样说来，“新左派”和提倡将儒家国教化的蒋庆可能会有某些契合了。

　　袁伟时：对。他们是盟友。

　　谈思想争端：派别之争没有意义

　　南都周刊：在九十年代以来的思想纷争上，有人认为，争论各方似乎参杂了太多情绪化的东西，不够理性不够客观？

　　袁伟时：我想对思想争论要有一个判断，不要局限在自由主义和“新左派”派别问题上，而是应该聚焦在支持不支持中国的现代化、支持不支持中国的改革开放，要不要接受现代社会、现代文明的核心价值。这不是哪一派跟哪一派的问题。有些人特别不理智，说这个派那个派对中国有什么贡献，其实不能这样讲，因为西方某一派的自由主义可能理论上也一样有缺陷。关键还是我们刚才讲的那些，就是我们是否承认和接受现代文明的核心价值。

　　南都周刊：就是说在这些核心价值上面有没有一个最起码的底线共识？如果丧失了这个底线共识的话就不仅仅是派别之争了？如果对这种核心价值有了底线共识的话，可能在某些问题上可以互补或者是互相反思的，但是如果没有了这条底线共识即便有部分认同最终的道路还是不一样的？

　　袁伟时：对。所以我说现在有些人对这个问题没有认识。光谈派别之争是没有意义的，《读书》不受欢迎了，和自由主义是不是排挤了新左派，完全没有关系，是他们自己出了问题，他们自己的价值观违背大众的认知和常识。

　　南都周刊：如果说请您对自己过去十年的思想历程做一个总结的话，您自己会怎样描述？

　　袁伟时：我的思想一以贯之：做近代中国和当代社会的的观察者，揭示历史真相，总结中国社会向现代转型的经验教训。南都周刊记者 彭晓芸

　　(实习生 刘源对本文的整理也有贡献）