今后将不允许有一个不规范用工存在

　　南方周末：2003、2004年那次改革，你在接受南方周末采访时说，遇到不少困难，包括有些被辞退的人来你办公室静坐、哭诉，这次有没有遇到类似情况？

　　杨晓民：这是正常的，所以我们这次提出“刚性原则，有情操作”。规范用工是必须做的，要做好大家的思想工作，取得大家的理解。事实证明，这些办法是有效的，到目前为止，没出现大的波动。

　　南方周末：清退之前有没有想过这么迅速的做法也许会引起一些诉讼呢？

　　杨晓民：出现诉讼也是正常的，但是我们不能被动地拖到后面。我们必须把不规范用工尽早解决在萌芽状态，这对双方的权益都是一个保障。

　　南方周末：你说这次清退是持续化改革的一环，这个“持续化改革”进行到哪一步了？

　　杨晓民：我台目前已经解决了规范用工问题。今后，我们不允许有一个不规范用工存在，凡是我们公开招用的人员，都要有明确的劳动合同，要有完备的

　　南方周末：央视目前的财务体制是给每个栏目拨预算经费，经费怎么用，是栏目自己支配吗？

　　杨晓民：目前我们的栏目经费实行预算制，栏目有开支权，可以发劳务费，可以说，这也是产生不规范用工的一个根源。现在台里正在研究这个事，对劳务费的发放，将会出台一些管理办法。

　　老办法，新法律

　　南方周末：是不是从《东方时空》开始，带来了一种灵活的用人方式？

　　杨晓民：严格来说，我们第一批面向社会的公开招聘是从新闻中心编辑部国际组、中国电视报、体育中心等部门和栏目组招聘编辑开始的，实行把档案放到人才交流中心这种人事代理制度。

　　南方周末：这和《东方时空》的招聘还不太一样吧？

　　杨晓民：《东方时空》在台里是个局部，至于招用临时工制度，当时每个栏目都有，因为电视台各栏目都没有足够的人员编制。新闻评论部《东方时空》招的数量较多，当时叫临时工，也没签合同。这种制度是没有办法的办法，在事业单位体制下，是一种合理的诉求。这种灵活用工的办法，到后来就有了问题，面临着巨大的法律风险和道德风险。

　　南方周末：这次规范用工行动中离开的一些人员会觉得自己是弱势群体，他们的权益如何保障？

　　杨晓民：我们公开招聘进来的人，台里都给予充分的保障。我们招人的大门始终是敞开的，我们央视网站的人力资源储备库一直挂在那里，是公开的，好几年了。任何栏目的私自用工都是台规台纪所不允许的。

　　南方周末：你们在2003年2004年也有过大的人事改革动作 ，但临时工还是屡禁不止，出现这种情况，你认为最根本的原因是什么？

　　杨晓民：电视媒体的基层管理人员对于中国的劳动法规不太了解，或者是执行不力，这是重要的原因。电视行业用人有其特殊性，临时性的工作比较多，但是临时用工也要经过合法程序。其实这一现象在国外媒体中也大量存在。外国媒体用工比我们更自由，他们有自由职业者，还有兼职的，五花八门。这次劳动合同法出台，大大压缩了媒体的弹性用工空间，很多单位就不敢随便用人了。规范用工从实质上也可以使劳动者的利益得到保障。

　　南方周末：按照新劳动合同法，电视台用人还有弹性空间吗？

　　杨晓民：可以实行“制播分离”，除了新闻节目之外的很多栏目都可以外包，当然这是一个漫长的过程。还可以采取项目制用工的方式。合法用工，这是我们电视台规范用工的底线。

　　南方周末：劳动合同法的压力是所有电视台都面临的，目前地方台有没有开始行动？

　　杨晓民：中央电视台在广电媒体里面第一个做到了规范用工，没有台管理层的决策和决心是无法办到的。我们完成了这项工作之后，很多兄弟电视台来我台取经。他们认为：按现行的法律，如果不及时处理好用工问题，以后风险会越来越大。我们很庆幸有了前几年的改革基础，通过双轨制用工，一共签了“企聘”六千多人。如果这六千多人没签合同，这次都清退了，那电视台就真正遇到大问题了。

　　“规范用工”与“规范新闻”

　　南方周末：以后不论项目制还是什么方式进来的临时员工，在他们工作期间，台里对他们有约束吗？

　　杨晓民：只要是通过规范程序进来的，都必须有明确的劳动关系，我们都要在协议里明确规定权利和义务，对员工肯定有约束。

　　南方周末：清退的这1800多人，这几年是没有协议的，万一出现问题，怎么追究责任呢？

　　杨晓民：人的基本情况都不掌握，没有档案也没有合同约束，确实存在着很大的隐患。有关部门要求清理，加强新闻队伍建设，这也是正常的。据说，北京电视台做“纸馅包子”新闻的两个记者都是临时人员，连简历都是假的，这很危险。

　　南方周末：对于“企聘”人员来说，他们的合同是与企业签的，那么央视是以什么身份来约束他们的呢？

　　杨晓民：有派遣协议。根据法律规定，这部分人有服从用工单位规章制度管理的义务。所以我们台里的派遣人员管理办法，对他们来说是有效的。

　　南方周末：规范用工和规范新闻之间的关系到底是什么样的？

　　杨晓民：中央电视台必须有进人的门槛，有准入条件和素质要求，这必须有一套规范的科学的人事管理制度做保障。只有一流的人才，才能做出一流的新闻，人力资源是我台发展的核心竞争力。

　　南方周末：在这次清理之前，是不是你本人都不清楚台里有多少流动人员？

　　杨晓民：应该说我们基本上掌握，也三令五申向各部门打招呼。但电视台确实有复杂性，人员流动性很强，这次清理的1800余人中，临时外请人员、兼职人员、外协人员、实习人员、专家顾问、小时工占了多数，很难甄别。因此，规范用工工作，必须有一个良好的契机才能有效地推动。

　　南方周末：但中央台有那么多频道和栏目，你作为人事办公室主任，能够了解过来吗？

　　杨晓民：上万人的单位，人事部门不能事无巨细都管起来，而且从管理学上来说，人员管理20%在人力资源部，80%在一线部门。所以我们必须将管理重心下移，就是中心管部门，部门管制片人，制片人管自己的栏目。各司其职，才是有效的管理。

　　-观点

　　华东政法大学教授、中国劳动法学研究会副会长董保华：

　　清退有几种可能。一种是原来签订的劳动合同是短期的，现在到期了，终止，这是没有补偿的。一种是事实劳动关系，这个清退要支付经济补偿金。事实劳动关系是没有签书面合同的。事实劳动关系有三个标准：一是主体合格，双方符合劳动关系主体；二是他接受你管理，你支付报酬；第三他的工作是你的业务组成部分。如果符合这三个，在现行法律条件下，被清退，是需要支付经济补偿金的。我估计清退对象无非这两种。如果明年成本较高，解除事实劳动关系就不是支付经济补偿金的问题，而是双倍报酬了。这可能是一些企业今年清退的原因。虽然新的劳动合同法并没有要求清退，作为一个企业，有逐利本性，一定会选择成本最低的方法来操作。实行清退，据我所知，不只中央电视台，别的地方也开始了。我们可以从道德标准去说，你应该等到明年清退，等到成本更高时清退，但这是从社会责任角度说的，从经济成本说，今年清退成本较低。

　　-名词

　　“台聘”、“企聘”、“部聘”、“组聘”:

　　1990年代开始，中央电视台一些部门开始在社会公开招聘人才，有了“部聘”——部门聘用、“组聘”——节目组聘用等说法。

　　2003年，央视大规模人事改革，建立劳务派遣制度。根据央视官方发布的信息，截至2003年5月底，央视编外人员达7142人，占全台人数的74%，是编制内“台聘”职工的2.85倍。经过改革，到2004年6月，央视共清退1654名不适宜留用的临时人员。到2004年年底，共有5000余人与中视汇才文化有限公司签约，并以劳务派遣的方式进入央视工作。从此，没有了“部聘”、“组聘”说法，央视只有两种人：“台聘”、“企聘”。“企聘”人员与央视形成劳务关系，

　　(采访整理 程绮瑾)