李陀：自由主义者画不出理想的路线图

　　一名“新左派”眼中的十年思想界：全球资本主义发展已经形成了一种新的资本主义，也在全球建立一种全新的秩序，在这个秩序里，“权力”早已经不是传统资本主义和传统社会主义秩序里的“权力”了，更不是和封建主义相联系那个“权力”了。那是个新形态的“权力”，需要重新的界定和分析的。可是，在那些“自由主义”者那里，蓝图是清晰的，实现蓝图的途径也是清晰的，太阳底下没有新鲜事，按照经典大师预设的道路往前走就行了。

　　南都周刊记者 陈建利 实习生 谭丽玲 潘小龙

　　谈思想争论背景：

　　自由主义者看不到世界已变

　　南都周刊：现在学界一般将1997年王彬彬在《天涯》上发表的《读书札记：关于自由主义》视为中国思想界“左右”之争的序幕。在探讨这场思想争论之前，我们先聊聊在90年代中期的社会环境和知识背景，你是怎么理解的？

　　李陀：这太好了，很愿意和你这样讨论问题，在我看来，这恰恰是理解九十年代这场争论的关键。十多年了，关于争论双方的分歧，比如自由问题，民主问题，公正问题，已经有很多文章做了分析和讨论，但是，在这些表面的话题后面，还有一些更大的话题被掩盖了，或者被模糊了——其实正是这后面的东西决定着那些公开的争论。如果能在这些话题上重新展开争论，就好了，也许争论在一个新的水平上重新展开，能出现一个新局面。

　　这些话题后面的话题是什么？主要有两个。一是二战后，特别是七八十年代以后，世界到底发生了什么变化？怎么看待这变化？二是在这同一时期，在世界这个大范围里，知识发展有没有发生变化？是什么性质的变化？这两个问题都很大，但正因为大，所以对其他“小”问题都有制约。

　　自二战之后，随着全球化时代到来，整个世界已经发生了根本的变化，这不是什么新看法，但是，要追究这到底是什么变化、什么性质的变化。这就涉及很多问题，其中关键的一个问题是怎么看今天的资本主义。近半个世纪以来很多理论研究的一个相当普遍的看法是：在二十世纪后半段的发展中，资本主义获得了新的生命、新的形态和新的体制。这个体制有全球化的规模，在半个多世纪的不断变化调整中又具有了传统资本主义完全没有的新特征，还有与之适应的新的意识形态。这是一个非常大的转变。当然，这也不是什么新鲜话，国内外有很多理论家都说过，分析过，例如汪晖就在他的文章里对此有很多讨论(可惜，他的文风艰涩，这些论述常被一些“复调”式的修辞淹没)，但是，问题就在于，中国的自由主义者们，无论真假，都忽视这一点，或者根本不承认。这样，他们所有的论说都有一个前提：假定资本主义无论作为体制，还是体系，没有什么变化，或者没有根本的变化。这对他们非常重要，因为，这样他们就可以心安理得地躺在帕克、托克维尔、伯林、哈耶克等经典大师的理论词典里著书立说，指点江山。但是，他们不明白的是，今天的资本主义世界(连同它的对立面社会主义)，都已经不再是帕克、托克维尔所认识那个世界，也不再是伯林、哈耶克的思想所藉以产生的那个世界。不作修改，没有创新，再凭借这些古典理论和思想，讨论世界问题，讨论中国问题，做好了，是刻舟求剑，做坏了，就是胡说八道。

　　和这个大变化相应的第二个转变，是自二十世纪六七十年代开始的，至今还没有结束的人文知识转型。解释社会主义运动为什么失败，解释全球化的新型资本主义为什么诞生，并且对它们做出政治和理论的说明，这是摆在一切生活在二十世纪后半期的知识分子面前不能回避的课题，其结果产生了持续几十年的重要理论发展和知识建设。今天盛行的一些命名：“后工业社会”、“福利社会”、“媒体社会”，“后资本主义社会”、“后现代社会”、“后极权社会”等等，正反映了试图揭示和解释这个大变化的众多努力，背后都各有一大套新理论，新知识，都是企图从不同的角度解释这种转变。

　　例如近来被议论最多的后现代理论，也是这些新理论的一部分，只不过由于种种原因，它在中国比较热，而且热过了头。问题还不在于出现了这么多的新理论，真正关键的是，这些努力，在后结构主义、后殖民理论、女权主义等思潮带动下，在世界范围内出现了一个“学术转型”，这个转型的一个重要标志，是对启蒙主义和西方中心主义的双重批判，这个批判不但使过去以往几乎所有的人文知识都成了问题，而且在新的前提下出现很多新的知识。

　　“自由主义”者们几乎全体拒绝承认有这样一个“学术转型”，因为，如果承认，他们依据的理论和思想基础就成了问题，他们借以藏身的象牙塔就会轰然倒塌，他们还怎么能给中国人画出一个安安稳稳走西方道路的理想地图？

　　与此对照，具有左倾立场的知识分子一般都对这些新理论和新知识不但不取拒绝态度，相反，他们大多都把它们当作重要的理论资源，尝试着理解它们，消化它们，以解释中国，解释世界。当然，其中有不少生搬硬套、食洋不化的现象(这在很多“后现代”热衷者那里，有特别突出的表现)，引起很多人的反感和批评。

　　谈中国问题：

　　中国自由主义视野的局限

　　南都周刊：你刚才聊到新知识、新理论的转型背景问题，但在自由主义视野中，中国当下社会的“真问题”，不是一个从“现代”到“后现代”，更多的是一个从“前现代”到“现代”的转型问题，中国的市场经济还不够彻底，还被权力扭曲、干扰，当下最重要的课题还是怎样制约权力，所以像哈耶克、洛克的思想才在中国有那么大的市场。

　　李陀：这涉及另一个很大的理论问题。凡是坚持遵循经典启蒙思想来考虑问题的人，不管是自由主义，或是其他主义，基本上都有一个进步主义的历史观，认为历史的发展是有阶段的，都必然依照由低级到高级，由蒙昧到文明这样一个规律一步一步“进步”的。但是经历了二十世纪战后的知识转型之后，对这种进步主义历史观的质疑和批评已经相当普遍，历史并不是按照从低到高的规律来线性发展的，进步和倒退之间也不是这种线性关系所能描述的，无论进步还是倒退，可能要在某种特定的结构中才能得到解释——从这样的观点出发，中国现在当下的“真问题”既不是什么“现代”如何向“后现代”的进步，也不是什么从“前现代”如何向“后现代”进步，这两个说法的前提都是不能成立的，这样的前提实际上是一片难以立足的沼泽。

　　说中国市场经济还不彻底，说由于这种不彻底“权力”如何被扭曲、干扰，说因此今天的主要问题是如何“制约权力”——这一切说法，在我看来，都是建立在早已过时的陈旧知识之上的推断和论述，这里要制约的，究竟是什么权力？回答这问题，我以为关键是认可不认可这样一个新现实：如今全球资本主义发展已经形成了一种新的资本主义，也在全球建立一种全新的秩序，因此，在这个秩序里，“权力”早已经不是传统资本主义和传统社会主义秩序里的“权力”了，更不是和封建主义相联系那个“权力”了。这样，什么是他们说的那个需要制约的“权力”，本身并不是一个自明的、确定的东西，那是个新形态的“权力”，需要重新的界定和分析的。可是，这一定会被那些“自由主义”者反对，因为在他们看来，这根本用不着。在他们那里，蓝图是清晰的，实现蓝图的途径也是清晰的，太阳底下没有新鲜事，按照经典大师预设的道路往前走就行了。

　　南都周刊：但在我们知识结构能感觉到的中国现实看，像土地问题、房价问题、医疗体制问题、资源流转和要素市场的问题，背后都还是一个权力问题。权力还是影响人们获取资源，收入和分配的最重要因素。

　　李陀：是，这都是很迫切的问题。我不是社会学家，也不是经济学家，我没有足够的知识讨论这些问题。我能够说的是，在考虑这些问题怎么解决的时候，无论在理论上怎么表述，在很多人那里，内心里总有一个模范，那就是美国，好像只要照美国那样做，就能解决中国所有这些难题，这种看法很普遍，可是危害很大。正是由于这种“走美国的路”的迷信，前几年大搞教育产业化没有受到质疑，医疗保险体制要商业化没有受到什么抵抗，很多破坏社会公正的做法也都被合理化，可是，世界上我们可以学习的不是只有美国，还有加拿大、德国、法国很多国家，这些国家都是全民医保，教育也是由国家保证的义务教育，有着得到法律保护的社会福利，在社会公正问题上有着和美国完全不同的理念，我们为什么非走美国的路？

　　这里还应该追究的是，加拿大、德国、法国、英国，还有北欧，都是发达国家，但是他们的制度中、政策中甚至在意识形态中，都有很多社会主义因素——那地方的资本主义并不那么纯粹。这不是什么秘密，也有大量理论和学术的研究，但是长期以来，中国知识界对此闷声不吭，是真不知道？还是假装不知道？你说得不错，土地问题、房价问题、医疗体制问题、资源流转和要素市场的问题，这些背后都有个权力问题，但是寻找“制约”办法的时候，为什么只盯着美国？加拿大的“制约”就一点参考价值都没有？北欧国家的“制约”办法就不能借鉴？

　　南都周刊：按照你的说法，可不可以总结为，你对中国“自由主义”的批评，一是进步史观；二是以美国为坐标来评价中国当下的社会问题和设计下一步转型路径；三是对中国社会转型认识过于简单话，理想化，没有考虑到问题的复杂性。

　　李陀：这么说也可以。但我还要强调，关键是认识不认识，或者是承认不承认从二十世纪七八十年代开始的全球化给世界带来了一个新形态的资本主义，这个资本主义又凭借全球化建立了一个深入政治、经济和文化层面的世界新秩序；还有，这个新秩序带来的新环境已经使得我们已有的人文知识发生了严重危机，因此要依靠过去的经典知识和理论来解释这个新世界，并依靠这样的解释来行动，已经不能解决我们面临的问题，不管是大问题还是小问题。我想，无论真假自由主义，对这样一个看法是决不会同意的，争论还会进行下去。

　　南都周刊：就目前看，争论延伸到具体领域会不会是一个趋势？

　　李陀：同意你的判断。最近我在《南方周末》上看到一篇讨论瑞典社会主义的文章，中国媒体现在也开始讨论这个问题了，这是个不小的进步。中国改革到今天，在很多制度建设的具体问题上还在探索中。可是，只要思考讨论这些，就有一些不能回避的问题，是不是一定走美国的路？我们有没有可能借鉴一下瑞典，或者借鉴一下印度？中国下一步的改革，面对根深蒂固的很多社会主义物质和精神遗产，怎么办？如果这样思考，就仍然会与各种类型的自由主义理念发生冲突。比如，面对坚持“小政府、大社会”的人，面对坚持“真正的市场经济”能解决今天所有问题的人，该怎么解释在瑞典，政府在解决社会公正、社会福利上发挥的巨大作用？如你所说，这些问题很具体，今后争论要是能针对这些具体问题进行就好了。

　　在查建英做的《八十年代访谈录》里，我说了一个看法：自“五四”以来，中国知识分子一直有一个“普罗米修斯情结”，就是认为真理之火在西方，中国知识分子的勇气和智慧，就表现在看谁能偷来真正的火，只要这个火在中国点燃，就可以解决中国的一切问题。这就出现了一个绵延不断的“窃火”迷信，问题往往成了：谁敢做普罗米修斯？谁是真正的普罗米修斯？今天，这个迷信是不是该打破了？经历发生于二十世纪后半期这次知识大转型以后，“西方”这个概念本身就成了问题(谁是西方)，在西方生产的知识不再具有那种高高在上的指导人类进步的权威性质，还“窃火”？去哪里窃？窃谁的火？

　　谈派系命名：

　　甘阳被戴上新左派的帽子很奇怪

　　南都周刊：在你看来，用“自由主义”和“新左派”这两个名词来概括中国知识分子自1997年以来的分化和争论合适吗？

　　李陀：这样的命名肯定不合适，而且很多人都已经批评过了，指出这样分类和命名常常名不符实，与实际不合。新左翼，它和新自由主义一样，是个国际的概念，有其特定的定义和渊源。把这个名词不管三七二十一移植到中国来，当帽子乱扣，是不合适的，这样乱扣，把中国知识界长期以来存在的分歧弄得很乱，而且越争越乱。

　　这样乱的一个明显例子，就是甘阳。甘阳被戴上新左派的帽子很奇怪。从八十年开始，甘阳的政治立场、知识背景、理论主张等都是自由主义的，照他的说法，他还是那一段时间把自由主义理念运送到中国来的主要火炬手。近些年，他对中国所谓自由主义者的一些主张提出了批评，(比如说，要贵族自由还是平民自由)，最近还提出了“新三统”之说，但是凭此把他算成“新左派”，我看还是张冠李戴。其实，甘阳和他的朋友们的争论，完全是自由主义内部的争论，他们应该在自由主义的传承和框架里大吵一架才对。他被划成新左派，这就乱套了。

　　还有，所谓“新左派”这一面，有一些人根本不承认社会主义运动遭到了挫折，拒绝对失败进行深入的检讨，反而简单地认为过去发生的一切都是对的，那么，他们到底“新”在哪里？其实他们和“文革”以后的“老左”没有什么区别，但也被装进“新左”的框架内了，成为真假自由主义者们攻击的对象。这样就产生了一个对任何参与争论的人都非常不利的局面，像《三岔口》，互相攻击，言不及义，使得论争双方都不能有针对性地在学理层面，在理性的气氛下展开争论。

　　谈亲历争论：

　　徐友渔怎么这么大的火药味

　　南都周刊：在这场争论中，你也参与了，1997年12月还在《读书》上写了“让争论浮出水面”一文，当时是怎么回事？

　　李陀：当时的情况是汪晖和黄平刚刚接任《读书》的主编，有一次和黄平聊起，感觉90年代的知识界和80年代很不一样了，不但对很多问题没有共识，而且分歧很大，加上社会环境的变化，大家沟通机会不多，大多是背对背互相批评、议论，很不利于团结(现在回想起来，那时候考虑真简单，根本没想到大家还会又分成这“派”那“派”地打起来)。怎么办？黄平出了主意，说请几个人到编辑部来聊聊，面对面交换看法，也可以争论，然后写几篇文章在《读书》上发表。于是找了四个人：徐友渔、雷颐、陈燕谷和我，就在三联书店咖啡厅一起谈了半天。我记得，虽然意见不同，几个人当时聊得还都是心平气和的，没有吵，连激烈的争论也没有。这场聊天后来有了成果，就是分别在1997年12月和1998年1月《读书》上发表的徐友渔、雷颐和我的三篇文章(我的一篇就是《让争论浮出海面》，陈燕谷没有写)。

　　我希望有兴趣的人不妨找这几篇文章再看看，特别是看看徐友渔的文章里这样的句子：“西方马克思主义最有价值的内涵是它的批判精神，它提出和发展的社会批判和文化批判理论，对于我们反省现代化进程中的种种负面现象抵制物欲的膨胀和拜金主义盛行，具有可贵的启发和借鉴作用。但另一方面，它的浪漫主义和乌托邦气质，它对现代化的拒斥态度，有可能在中国引起‘半是挽歌，半是谤文；半是过去的回音，半是未来的恫吓’般的反响，造就出几个西方‘新左派’的盲目追随者和蹩脚模仿者，有碍于中国走向世界，走向现代。”

　　读这些文字，不知道你能不能想象我的震惊：怎么上来就这么大的火药味儿？一下子就判定人家是“西方‘新左派’的盲目追随者和蹩脚模仿者”？怎么这些“盲目”和“蹩脚”的笨家伙还能有碍于“中国走向世界，走向现代”？说实话，我看见这么大的帽子飞了起来，一下子就想起“文革”里红卫兵写的大字报，“何其相似乃尔”！后来，当我看到徐友渔写的那些激昂的批判“文革”的文字时候，就不能感叹：徐友渔，你怎么就看不见自己文风里那股红卫兵的味道啊？那味道还不够浓吗？

　　我还再想引我自己写在《让争论浮出海面》里的一段话：“问题是到了今日，星移斗转，时势大变，一是市场经济迅猛发展使中国落入空前激烈的社会转型之中，二是冷战结束，资本主义的全球化如破堤洪水向全世界蔓延泛滥。面对这样的剧变，中国的知识人在选择何种理论或知识做资源时是否应该有新的标准和尺度？是否应该更多地考虑我们在发展知识的时候究竟面对什么样迫切而严重的问题？当我们对究竟什么才是严重的问题有分歧时，是否应该不只是进一步旗帜鲜明地推动论争，还应该各自检讨自己过去占有的理论资源和思想资源是不是有问题？我们是不是被某种话语所支配而不自知？是不是某类知识(比如自由主义的理论体系)本身在限制我们的思考？”

　　如果我记得不错，这些意思也是当时在三联咖啡室里，我当面和徐友渔表达的主要意见。如果当时大家都取这样的态度，我想九十年代的争论可能是另一个样子，不会有那么多脏水泼来泼去，朋友间也不会那么伤感情。

　　从这三篇文章发表以后，我一直有一种不祥的预感。本来，中国的知识分子在80年代都是匆匆上阵，大家知识准备都不足。九十年代的大辩论，本来是个特别好的机会，相互揭短，互相批评，相互提高，参与争论者都在理论上不断成长，在知识上不断丰富，这不挺好吗？可是后来，辩论在一定程度上变成混战。

　　编后语：算上李陀先生的这篇访谈，本报“中国思想界十年”系列已经相继展示了自由主义知识分子、新左派与新儒家的观点。我们尊重各思想流派的立场——他们的某些判断可能是有误的，或者是我们所不能认同的，但任何共识的达成都需要建立在思想的自由表达与争鸣之上。我们希望争论更加深入，今后，我们将不定期推出“中国思想界十年”的访谈或评论。

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