如何看待新一轮的物价上涨：观众提问

　　【主持人：】非常感谢秋风先生这么一番非常理性的解说和演讲。接下来就是提问和交流的时间。

　　我想利用我主持的私权，近水楼台先得水一下，先向秋风先生请教一下我的几个疑问。

　　前两天媒体有一个消息，提到一个专家讲到中国事实上正在面临，或者说正在经历一个历史上最长的繁荣期，当然他是从改革开放开始计算，一直到今天。首先，我想问秋风先生对这样的一个论断，您是怎么看的？其实从改革开放到现在，中间也是发生过波动的，也有发生过箫条，那么这个所谓最长的经济繁荣期，对中国来说，动力和现在的走势，我们怎么来看待？当然我这不是逼你做巫师(笑)。

　　【秋风：】首先我是对经济没有那么乐观，包括对以前的评价，我也没有那么高。就象主持人所说的，中间也经历过，尤其是九十年代中期，经历过经济的箫条，也是比较明显的，连续下来，其实也是比较缺乏一些依据的。

　　回过头来我们看历史，事实上中国这种繁荣也不是史无前例的，你去看德国在十九世纪后期，还有美国在十九世纪后期，当然包括日本从五十年代一直到七八十年代，尤其是美国工业化持续繁荣期还要长，大概有半个世纪。日本一下变成世界第二，现在中国世界第四，还没有达到日本那样的一个高度，从经济结构、国民的财富增长来说，更是远为逊色，比德国、美国、日本都要逊色。坦率说，我不知道为什么有学者或者官员会那么的自豪，事实历史上这种先例已经有。

　　在中国的历史上，比如说二三十年代的经济增长是非常快的，只不过因为日本的入侵打断了这么一个过程。如果没有日本入侵的话，我相信这个过程会持续很长的时间。其实没有必要过分的对自己的成就感觉那么自豪，我们如果有一个历史比较眼光的话，会更加冷静的看待这个现象。

　　【主持人：】刚才秋风先生也讲到，作为一个政府最好不要制造通货膨胀，如果一旦发生通货膨胀，最好是不要去管通货膨胀，是这样吗？

　　【秋风：】对。

　　【主持人：】当然我们可能从理论，或者说政策的角度，去了解这样的一个逻辑是必要的。但同时我们生活在经济社会中是每一个具体的个人，我们有非常明确的民生的利益，希望政府来管管猪肉价格，不要搞得我们一周才能吃一次肉。秋风先生作为一个学者有很理性的判断，但同时作为具体生活的一个个人，作为普通的消费者、老百姓，应该以什么样的心态对待当下的这一轮物价上涨？

　　【秋风：】当然大家还是可以呼吁政府给自己增加一些补贴吧。

　　面对这种价格上涨，其实管制价格从来都没有什么效果。从公共政府的角度来说，唯一可以做的事情，就是给一些可能会受到比较损害的群体一些补贴，这样可能才是唯一可行的办法。我想，大家可以大声疾呼政府给予一些补贴。

　　【主持人：】好的，下面的时间就开放给在座的各位听众朋友。

　　【现场提问1：】秋风先生你好，我是你的老FANS，听说你要来广州，我兴奋了几天。前几天在报纸上您也用扔石子来举例，有一个涟漪效应，你提到政府机关或者是

　　第二个问题，看到介绍里说到你在读书时就对哈耶克的理论感兴趣，而当时哈耶克在中国并不是一个显学，为什么你会这样？对你产生什么样的影响？

　　第三个问题，《知识分子为什么反对自由市场》这本书是你翻译的，如果号称新左派的知识分子目前的看法，比如说国际市场，我们和国际资本市场接轨，导致国内出现很多问题，作为自由市场经济的坚定捍卫者和鼓吹者，您是怎样看待这个言论的？

　　【秋风：】大体上还是通过购买的资源链条来产生作用的，就是说你获得了货币，获得货币的部门，包括企业，就会增加投资，其实就是通过投资和消费的行为来传导的，简单就是这么说。

　　关于我自己，我之所以对哈耶克感兴趣，我就是想求解一个问题，这个问题就是说我们这套体制到底是怎么形成的，它也哪些特征，可能很多人都是从哈耶克的《通往奴役之路》开始感兴趣的，尽管这不是要回答我们所探讨的问题，但是确实对我们有很大的启发。

　　关于第三个问题，知识分子新左派，或者中国的很多问题，归结到国际资本，我觉得有一点扯淡，中国的问题就是中国的问题，我们本身有很多的问题，你可能也看过陈志武写的关于计划经济导致地区之间的差异扩大，我们通常理解国家控制计划经济，政府管制应该使地区之间的差异缩小，或者有很多人也相信，我们曾经生活在一个十分公平的时代，其实更多是一个宣传，而不是一个事实。如果你是用权力来分配资源的话，肯定是谁掌权谁得到最多，谁离权力最近谁得到的最多，所以北京得到的资源就比广州多，广州得到的资源就比番禺多，番禺得到的资源就比下面的一个镇要多。

　　中国以前是有福利制度的，但是谁的收入最高、最稳定,谁就更能获得福利。这可能跟国际资本家可能也没有什么关系。

　　【现场提问2：】我们平民百姓是无法改变通货膨胀的，近来猪肉涨价是通货膨胀，那么房价高涨、看病贵和难，读一个大学要六七万块钱，这些算不算通货膨胀呢？如果是的话，那么通货膨胀的危害是在哪里？给老百姓造成的损失和生活不便在哪里？我们要做什么准备防备通货膨胀呢？

　　【秋风：】要做什么准备，我也不知道，我都没有做准备。

　　关于你说到的房价，还有医疗问题、大学收费问题，有几个因素，一个可能里面是有通货膨胀的因素，通货膨胀可能会波及到这些部门，但是这些部门之所以价格上涨的非常快，其实最重要的原因，大概还是跟垄断有关系。物价上涨它有很多的因素导致，比如说房价，其实它每年上涨的速度倒不是特别快，我们之所以感觉买不起房，相对于收入的绝对值太高了。之所以导致这种情况，我觉得主要还是垄断造成的。

　　我写过很多文章谈房地产市场，双重的垄断，一个是土地的垄断，政府垄断城市居民建住房所需要的土地，广东的情况可能好一些，一些农民都有建房，在北方很多地方这都是不允许的，会把农民盖的商品房拆毁，不准你出售。还有就是住房模式的垄断，在现在的制度里，从98年开始确定一个制度，所有人买房必须到开发商那里，政府批地的时候能不能批一块地给我们，或者几个人成立一个合作社，能不能把地卖给我们？现在政府基本上做不到这一点，现在逼得所有人都必须要到开发商那里买所谓的商品房，这其实也导致了一个垄断。虽然开发企业很多，但是在经济学里，我的垄断定义就是你只要政府禁止潜在的竞争者进入，不管你现在行业里有多少个企业都是垄断的。一个是土地的垄断，一个是房屋供应的垄断，双重垄断导致了大家预期…，价格主要是由人们的预期造成的，人们想土地越来越少，既然政府是卖地的，肯定会收缩土地的供应，从而让大家形成一个土地价格肯定要上涨的预期，所有人都抢着去买房。

　　现在大家看到的是比较矛盾的现象，尽管大家都觉得买房的负担很重，但是稍微有一点钱就去买房了，因为你想再过两年房价涨的更没有谱了。在这样的双重垄断模式下，让大家形成了一个扭曲的对土地和房屋的预期，这个预期虽然让我们很痛苦，但是也接受了房地产商报出高的离谱的价格。医疗和教育也是一样，所以相对于普通人的收入，就特别高。

　　【主持人：】刚才有工作人员递上纸条，有一位老先生，希望跟秋风先生交流。请问是哪位？

　　【现场提问3：】你好。猪肉提价我觉得是很自然的现象，某一个产品、某一个时期少了，物以希为贵，必然价格上涨，过一个时期商品多了，就自然会价格下降。这是必然的现象，不会影响很大。但是现在为什么影响这么大，有的人、有的行业趁着这个机会兴风作浪，趁这个机会发财打捞横财。现在方便面就是这样的情况，里面如果有猪肉你可以提啊，按照猪肉的比例来提价，这是可以的，是很自然的。某一个产品涨价，和它有关的产品涨价是自然的，然后过一段时间产品多了，价格下降了，我们是社会主义国家，不要谈市场经济，老是谈市场经济，我们是共产党领导下的社会主义国家，不管不行的嘛。那几个行业，那几个部门，方便面平均价升了20%，而且升的最高的一点猪肉也没有，有猪肉的相反价格涨的比较低。

　　还有比如说盐，开始是一块一一包，后来涨到一块三，就是换了一个包装。现在又换了一个包装，一块六一包，原来一块一一包是500克，现在一块六的是400克，这是国家盐业机关做的事。不要趁着这个机会涨价，这个问题要加强管理，要进行严肃处理。我很赞扬以前国家领导人对群众生活的关心，周总理大家知道的，在他病危的时候发现山西省一些地方盐涨价一分钱，他当时病危了，指示副总理一定要压下来。现在我们的盐，几个月的时间涨了多少，而且从500克降到400克，都没有人管啊。

　　【主持人：】非常感谢这位老先生，表达了作为一个消费者的切身感受，总体来说他同意猪肉方便面的涨价，但是不同意牛肉方便面的涨价。

　　还有一位现场观众写纸条提问，他说这一轮的人民币升值、外汇储备增多，导致货币发行过多。刚才秋风先生提出货币宪政化，独立央行针对这个局面应该采取什么政策？

　　【秋风：】我来之前，看了前货币政策委员会“余永定”写的一篇文章，他就说到日本和德国曾经遇到过中国现在面临的一个局面，外汇储备增加，贸易项下的盈余特别多，导致外汇储备持续的增加。这样的情况下，德国和日本就选择了两个不同的对策。德国中央银行的独立性比较强，大概有一个偶然的因素，总理没有参加中央银行的一个会议，当时中央银行作出一个决定，适度的浮动汇率，实际上让德国的马克升值。通过这个办法，避免了多发货币，在很大程度上就没有发生通货膨胀，当然也没有发生通货膨胀的繁荣，可是也就没有面临日本十年的衰退和箫条。

　　日本采取的办法和我们现在有一点相似，死抗着，最后的结果，就是导致了很严重的问题。余永定的结论其实跟我一样，就是说你要有一个独立的中央银行，进行一个理性的判断，我们现在之所以死抗着，很重要的原因就是有太多的考虑，尤其是太多政治上的考虑，这个考虑干扰了对于货币，作出一个理性的选择，这其实就是缺乏一个长远的视野，中央银行不会只考虑这段时间怎么弄，而是从五年、八年、十年中国经济转型的角度考虑，现在考虑的时间段太短，而这个必然就会有影响，可能现在暂时保住了一些利益，但是长远来说，对经济的转型有一个很大的损害。

　　【现场提问4：】我有几个问题。

　　第一个问题，我想具体听一下资金注入点，具体注入到什么部门，第一批注入的部门是不是可以免费获得货币？

　　第二个问题，世界上的中央银行是不是基本上每年都要新增货币，只是或多或少的问题？

　　第三个问题，在我们过去几年高增加，13%、14%里，有没有一些是物价上涨的水分？

　　【现场提问5：】刚才秋风先生说到发展市场经济的问题，我的感觉，近几年随着国家经济的发展，好像出现了国家非常富强的局面，但是实际的感觉，老百姓从这一轮的经济繁荣里获益的面并不是特别多，像外界评论的国富民不强。前几天公布的数据，金人庆发布的，这几年国家财政收入翻了几倍，这样的情况下我关注到另外一个现象，国家对支柱性行业在企业里采取了截然相反的措施，针对大的，比如说像铁路、交通、银行，包括电力、通讯、石油、能源等领域，逐渐采用去收归国有，然后加强控制的措施。而对于一些小的，包括早期发展的民营企业，他们会采用引进外资的方式，任外资对其进行斩首行动，放到市场上，形成两极分化。

　　秋风先生在北京，对经济现象有一些观察，能不能评价一下，如果走市场化的道路，这样的方式是不是可以？如果不能的话，现在中国是走在什么样的方向？我搞不太清楚。

　　【秋风：】实际上注入点，说实在话，要说起来，大概包括出口部门，还有通过商业银行发放到政府支持的行业，当然还有政府直接的投资，我想可能主要就是这几个部门，率先最早可以得到货币，通过他们传导到别的部门。所以应该说他们的收入最早应该是涨起来的。

　　【现场提问：】他们是不是免费得到的？

　　【秋风：】不是免费得到的，比如说通过信贷的方式。

　　事实上世界上所有的中央银行都要通过一定的方式增发货币，所以有人提出3%这个固定的数，但是九十年代中国有一个经济货币化的过程，以前的资源都不是通过货币买卖的，都是国家划拨给你一块地盖房子，也不用买，直接分给你了，后来就要进行货币交易了，这时对货币的需求就很大。所以中国的基础货币发行是百分之十几左右，但是很难计算清楚经济到底需要多少货币，通常情况下会倾向于多发货币，尤其是纸币，都需要增发货币，如果是以前的黄金的话，其实黄金的产量每年也在增加，如果增加跟不上经济的需要，就会出现货币升值的过程。

　　后面的那个问题，我觉得确实是一个很重要的问题，我们观察近几年来经济的变化趋势，可以注意到一个非常显著的现象，经济没有改革了，如果说以前我们没有政治改革，这个大家都注意到了，事实上我自己的观察，九十年代中后期以来，我们的经济体制改革都没有了，我们一门心思现在就是把经济搞上去，南方周末登的宿迁市委书记写的，他们有的县一年经济增长率可以达到百分之五六十，大家都在增长，但是没有人进行体制的改革了。

　　你说收归国有，这是一个很明显的现象，我曾经写过文章，《再国有化的运动》，这个趋势是很明显的，你看电信这些企业，他们还有开放吗？没有了。就是人家拆分，东拆一下西拆一下，然后自己玩，没有市场开放。这种拆分的改革实际上没有任何的意义，从体制改革的角度来说没有任何的意义。所谓市场化，我们通常理解就是大家做买卖，实际上不是，市场化就是建立一个市场体制，最核心的内容就是这个市场是开放的，一个行业，任何一个人，我只要认为我做的肯定比你现在做的好，我就可以进入这个行业，为消费者提供服务，这样的一个市场才能够有效的配置资源。有效的配置资源，就是说资源到最有能力的人手里，现在法律禁止你，你现在已经看到去开采石油，或者办航空公司，或者开铁路公司很赚钱，但是你不能做，这样资源就到一群人的手里。

　　我相信中国的民营企业，私人经济部门，应该说还仍然在成长，而且中国的经济，我们这个社会的真实财富增长，事实上就发生在私人部门。而所谓国有部门的这种增长，其实它的这种利润，是一个再分配的过程中产生的结果，而不是通过提高效率，或者说提供了有效的服务产生的利润。

　　其实再国有化的过程，我提醒大家，最大的再国有化运动就是土地的再国有化，所有地方城市都在扩张，深圳、重庆等等，这些土地原来本来是属于农民的，属于农民集体的土地，农民实际上对它有共有所有权。现在好了，现在一下子变成国有，变成政府的土地了，这就是我们离市场越来越远了，离真正的市场经济…。九十年代中后期以来，我们一步步朝着反市场化的方向走。现在有人把一些问题归结到市场化，其实我觉得这是错怪了市场化，现在我们看到的种种弊端，比如刚才提到大学、医疗、房价的问题，都是政府的权力在扩张，在这样的情况下它就是垄断的强化，价格不涨才怪呢？不损害消费者的福利，就是不可能获得利润的。