郭巍青谈政府管制

　　南都周刊记者华璐 石磊

　　采访嘉宾：郭巍青教授中山大学政治与公共事务管理学院

　　在管的过程中，政府以“慈父”和“严父”的方式交替管理，等于是家长在管孩子的一切，然后孩子不断在规定之外创造性地找自由的空间。在这个对抗的过程中，父母和子女的关系有时候看上去就会很可笑了。

　　管制措施侵入市民生活

　　南都周刊：您看这些规定的内容时都在笑，到底有什么可笑的地方吗？

　　郭巍青：都是一些滑稽的规定。

　　我觉得这些规定可以分为两类：对公务员和窗口人员的是一类；对公民的要求是一类。对公务员的要求，大部分是合理的，但对老百姓的要求，要防止一个倾向——以大规模地干预别人的自由权利为代价。

　　以往政府只管经济，只抓GDP，现在对政府所有的考核指标都加上了与社会发展和社会和谐有关的项目。在这种目标下，我觉得要防止政府在行政管理中干预到甚至有可能大规模地干预到人的权利和自由。这种干预都以行政规定和禁令出现，并且也都有某些它所针对的不良现象。比如婚介中的确出现了婚托欺骗的行为，但在打击或者治理这种行为的同时，其实在以大规模地干预别人的自由权利为代价。

　　总的来说我是有一点担心，在维持社会发展的过程中，政府的管制措施会侵入到或大规模地侵入到市民的普通生活当中。

　　南都周刊：在中国，这种管制好像是一脉相承的，是继承的发展。

　　郭巍青：(笑)这让我想起“文化大革命”的时候，不准穿裙子，不准穿喇叭裤，不准留长头发，这些都被作为资产阶级生活方式的标志。我那时还小，跟着红卫兵上街看他们剪女孩子的裤腿，弄得别人当场很难堪。

　　当然那是一个特定的时代，不过表明我们有一个传统，喜欢认定一个标准，什么是对的，什么是错的，什么是对你好的，什么是对你不好的。

　　南都周刊：我们的传统里只有两极的评判标准，对和不对，老百姓只能按照对的标准走下去，不然就是不对。

　　郭巍青：就是这样。这种管制的措施有不断细化的方向，就会引发一些惹人发笑的奇怪的规定了。

　　在什么山唱什么歌，在什么社会圈子里有什么规则，这个是不能一刀切的。我觉得很多群体是能够自行形成自我约束和特定的规范，其实本来整个社会是可以这样形成的，但一是过去的革命意识形态对社会层面打击太大，二是人口流动性太大。所以城市的社区、很多的行业经营规则没有形成，这确实也是个客观的情况，导致政府成了唯一的规范力量。

　　政府管大的，市场管小的

　　南都周刊：除了革命背景，怪规定的出现是否与政府本身的定位有关？

　　郭巍青：这也跟我们政府的父权、家长制的管理模式有关。一种所谓家长式的关怀，也就是政府必须对社会的一切操心，所以会管到婚介所如何运作，具体一个房子如何出租等大大小小的事情。

　　在管的过程中，政府以“慈父”和“严父”的方式交替管理，等于是家长在管孩子的一切，然后孩子不断在规定之外创造性地找自由的空间。在这个对抗的过程中，父母和子女的关系有时候看上去就会很可笑了。

　　在政府和公民的关系当中，如此细致地去细化规定，就演变成无穷无尽地对公民的行为做禁止性规定。

　　南都周刊：听您讲的过程中，脑海就会出现一个生动的父亲形象，但最后反而让人看到他的无奈以及无力。

　　郭巍青：实际上，作为“父亲”，政府也承担了很大的压力。基层政府受到的考核压力，不允许你所管辖的地方出问题，如果出了问题，可能在年终考核的时候扣分或者受到纪律上的约束。

　　这种考核的方式迫使基层官员防患于未然，需要对很多东西做出细致的规定。如果我没有规定，出了问题，那就是我的责任；但我要有了规定，你违反规定，那就另说。所以会出现越来越细化的规则，可能政府没觉得什么，但在别人看来，就可能挺可笑的。你为什么管那么多呢？

　　其实在“怪规定”的产生过程中，两边的作用都有。从政府的作用来看，我怕上级追究我，我一定要负一个责任。从市民来看，在一个很小的自由空间条件下，形成习惯性地出了问题就追究政府的某种责任，也把政府逼得不断推出防范性的规定，政府天然觉得这些事情就是我该管的。我觉得基本上是个恶性循环，你不给公民社会自治的自由，也就不能培养出公民自由的能力和自由的责任。

　　南都周刊：一道道禁令发出，有时候让人感觉都迫到脸前了，没什么喘气的空间。如果政府要后退的话，应该退到什么范围？

　　郭巍青：我一直希望有个方式，能做公民的教育，让什么事情都希望政府重视、政府领导、政府背起责任这样的一个概念，要做某种程度的改变。

　　现在的舆论太多了，一出了什么事情，就说政府要背负责任。这个要区分，政府主要应对的是政策上的责任。举例来说，怎么建构整个医疗体系，这就是政策上的责任。但是很多具体管理上的行为，是不是都要追究到具体的官员或者政府部门的责任呢？这个不一定好，会使所有人都谨小慎微。

　　所谓和谐社会，应当是政府做大的管理，而交通、租房、婚介等社会事务，就按市场的规则运行，每个人都对自己的交易行为负责，犯不着所有事情都推到政府头上。像上海对租房的规定，其实政府只要把安全、防火等事情管好了，产权是我的，只要在合理的范围内，我可以租给5个人乃至6个人，这都是不过分的，应该承认市场的选择。市场是最好的资源配置方式，所以政府要给出空间，老百姓也不要习惯于依赖政府。他管你的时候你很恼火，不管你了你又要把责任踢给他。(老百姓)在这方面应该检讨一下。

　　公民要自由，就要担风险

　　南都周刊：刚才您提到“恶性循环”，一方面老百姓表现得对政府过分依赖，但又希望获得更多自由，怎么样才能找到一个平衡点？

　　郭巍青：公民的空间需要自己找秩序和平衡点。社会不可能没有犯罪，但以美国为例，即便出现了校园枪击案，有相当一部分人仍然坚持政府不应该禁枪。因为他们认为，自由是我们最重要的事情，不自由，毋宁死。我不是说你可以打死他，而是说在价值观念上的自由更重要。这点你还真得佩服美国佬(笑)，面对这种问题还是能坚持价值观的排序。

　　南都周刊：有持枪的自由，也就有被打死的风险。

　　郭巍青：核心就是风险。到底是要让政府无微不至地约束人的行为，以便使你感觉起来好像安全一些；还是说，我要自由，意味着自己承担责任，承担风险。当然你要懂得一点法律，懂得处理社会关系，但是有事不要一味地找政府，政府就会让出一个社会自由的空间，不做干预。相应的，政府的规模就要小，职能减少，税收也应该少。

　　当大家把这些环节想通了以后，我们在此基础上构建自己的行为。像外交等个人无法参与的宏观环节，还是需要政府出面处理，但日常的基本生活，那是公民的自由，政府无权干涉。如果都能这样，良性循环就可能建立。

　　南都周刊：在当下中国，这种理想模式是否很难达成——公民承担风险并拥有更多的自由，政府固守应有的职责？

　　郭巍青：当年经济领域就是这样发展起来的。对任何一个企业家来说，投资风险必须自己承担，如果不想承担风险，那就国营。国营条件下的计划经济大家也看到了，没有破产，你肯定不丢工作，但就只能是这个样子。如果你想自己投资，想有挣大钱的自由，那就必须承担风险。赚了钱都是你的，但是亏了钱不要找政府。

　　我们要能接受这个概念，社会生活其实也是一样的。当然，政府还是必须保障公民的基本生存环境。但在具体界限上，在公民行为的边界和政府行为的边界上，我们应该有一些更有质量的讨论。公民在市场和社会的发展当中，自己承担起责任，要形成社会协调和社会自理的能力。能力不是靠政府无微不至的规定给禁出来的，而是人们在生活当中自己协调出来的一种秩序。

　　所以也应该培养积极的公民，最好有积极的公民组织。他们懂得在合理的边界划分上去形成和政府的关系，不应该老是政府要求公民做什么，而应该是公民要求政府做什么。

　　南都周刊：您所提到的“积极的公民”已经形成了社会新力量了吗？他们是否与政府展开良性互动？

　　郭巍青：零零碎碎吧。像厦门PX项目，在目前中国算是一个比较好的开端。我认识的一些人也参与其中，他们当时并不知道自己的行为会导致一个怎样的后果，是好还是不好。但是他们联合起来，创造性地利用已有条件，比方说短信和散步，在与政府的良好沟通下，最后事件导向了一个好的结果。厦门PX事件表明，某种社会潮流到了。

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