十日谈：漫游费早就该取消

　　何晓鹏：王海作为民间维权人士，对通信行业的消费者权益已经关注了多年，对这次的手机漫游费调整，是否也在关 注？

　　王海：是的，其实对移动通讯，我们从四五年前就开始反映问题。比如对月租费问题、市话清单问题进行过诉讼等等 。

　　何晓鹏：这些问题现在有所改善。

　　王海：是有所变化，这种变化不是主动的转变，是迫于消费者的压力、舆论的压力发生的改变。

　　何晓鹏：这次手机漫游费的听证会，你也看了相关报道？

　　王海：对，我也去了现场。

　　何晓鹏：去了现场？据我所知不允许旁听。

　　王海：我没进去，被拦住了。现在我已经申请对此进行行政复议。

　　何晓鹏：对听证会进行行政复议？

　　王海：对，因为它程序违法，应该予以撤销。它没有旁听者，会前没公布代表名单，也没有公布听证资料。对于听证 会，首先要保证程序正义，政府主持的听证会，应该公开举行，除非事关国家秘密，否则就应该接受社会监督。

　　直到1月21号晚上(举行听证的前一天)，联系中消协也好，媒体人士也好，大部分人都不说，不知道，有的人是 真不知道。

　　何晓鹏：你打听不到这个地址？

　　王海：打听不到，保密。而且对于代表们的意见，同意与不同意，都没有形成充分的解释和说明。你同意这个代表的 意见，为什么同意，为什么不同意，都应该进行解释，不能听而不证。另外代表提出的意见，哪些被采纳了，哪些不被采纳， 没有一个合理的解释。

　　好像根本不是真正想听大家的意见，叶公好龙而已，走秀的成分比较大，而且我感觉，具体的实施方案可能早已经内 定了。

　　何晓鹏：如果方案已定，你觉得这次听证会为什么还要举行？

　　王海：一方面是走秀，另一方面也是对公众底线的一个试探，看看公众对这个事是什么意见。

　　何晓鹏：总之，你觉得这个听证会对漫游费的下降或取消没有什么作用？

　　王海：基本没有作用。漫游费本来就应该取消，没什么可听证的。因为漫游费本身就是零成本的，不存在成本，只存 在一个结算成本，公司之间有个结算成本，但这个成本是非常低的，是可以忽略不计的。

　　何晓鹏：但对漫游费的成本问题并非众口一词，比如同为北京邮电大学教授，看法就不一样，阚凯力说成本接近于零 ，但曾剑秋认为漫游还是有成本的，比如网络的设计与建设成本，维护成本等。

　　王海：这些成本、网络搭建等等，早就已经收回了。如果你要追溯起来的话，整个移动公司的成本实际上都是由消费 者垫付的，比如一开始我们买手机的时候，要一两万一部，我最早的手机就是七千多买的，以移动入网费的形式，来收回建网 的成本。

　　何晓鹏：类似于固定电话的初装费。

　　王海：是的。实际上，移动和联通建网的成本包括日常维护的成本，都不足以成为继续收取漫游费的藉口。现在来看 ，漫游费唯一可能存在的成本就是结算成本，不同公司不同法人之间的结算成本。但这个结算是由计算机来进行的，是自动的 ，你说计算机计算一次有多少成本？所以有没有这两个方案都没有什么意义，就是应该彻底取消漫游费。实际上不仅是漫游费 ，国内的长途费也应该取消。

　　何晓鹏：各地同网同价，没有长途费。

　　王海：对，长途费本来就不应该存在，因为在同一个网络，比如联通，都是在网内通话，不存在长途的问题。这也是 一个零成本服务的收费，它不占用其他网络，只使用本网，如果说成本也只存在一个结算成本。

　　而且我们现在不应该以国有资产来看待移动和联通，这种垄断行为就不应该继续存在。它已经是上市公司了，就应该 和其他的民营公司一样，享受同等待遇。像现在，它占用了国家各种资源，那你就应该承担相应的社会责任和义务，你不能既 享受垄断优势，又是上市公司，又享受作为公用事业的优惠。结果，你反过来，拿商业公司的收费来获取暴利。下一步，我们 会以公民身份向信息产业部提出建议，取消国内长途费。

　　何晓鹏：对这次漫游费是否能彻底取消，你有无推测？

　　王海：我认为不确定。

　　何晓鹏：也许只是降。

　　王海：对，我觉得应该是降而不是取消。

　　何晓鹏：你觉得漫游费的取消，移动话费降低，会不会威胁到固网的生存？

　　王海：我觉得还不足以。移动网络永远不可能取代固网。手机再普遍，但作为公司也好，家庭也好，还是需要固定电 话的。企事业单位也不可能都用手机办公。但影响是会有的，不可能没有影响。

　　垄断企业的定价权

　　何晓鹏：秋风老师怎么看这次听证会？

　　秋风：这个程序肯定是有问题的，如果说你要举行听证会的话，你应该是要透明、公开地举行，这个程序应该是公开 的。但现在人们可能把听证会本身的意义看得太重要了。

　　何晓鹏：听证会起不到重要作用？

　　秋风：从法理上讲，听证会即使做出来一个结论，实际上对于决策来说也只是一个参考价值，它不会像投票那样，选 出来是他就必须是他了。现在很多人都把听证会理解成，如果听证会做出了一个结论，那决策者就应该采纳这个结论。这样的 话，从决策的方面来说，比如这次涉及到的垄断企业，他就会对这个听证会设置很多障碍，最后宁可没有结论。所以通过什么 样的程序去给垄断性的国有企业定价，这实际上是一个难题。

　　何晓鹏：这也是这次漫游费调整引起争议的核心问题。

　　秋风：对。首先一点，这个成本的计算就很困难。比如你让邮电大学去计算，他靠什么计算，他对数据的掌握就很难 ，很多时候靠推测。而且，从经济学的角度来说，成本是没有办法客观地计算出来的。

　　何晓鹏：怎么理解？

　　秋风：很简单，只有通过竞争的过程，才能确定一个真正有意义的成本。如果说没有经过这样的过程，成本就很难说 ，什么是真正的成本，比如一个垄断企业，他雇了很多人，这些人可能人浮于事，从经济角度来说，他是没有效率的，成本很 高，最后他就会说，我们成本高所以价格也要抬高。

　　何晓鹏：这是在市场竞争不充分的环境下面对的问题。如果都是通过市场来竞争，也就不需要以听证的方式来进行定 价了。

　　秋风：就不需要公众来定价，市场决定价格。他本身是垄断的，然后又是国有的，这就比较麻烦。像组织听证的这个 主体，比如政府机关、机构，他和这个垄断企业本身就存在很复杂的关系。如果这个垄断企业是一家私营企业，可能也需要公 众定价，但这个政府和这个企业之间的利益关系是比较清晰的，政府相对来说可能会比较公平一点。但我们现在这个政府不是 这样，他还得考虑让这些国有企业挣大钱。

　　何晓鹏：保值增值。

　　秋风：中国移动在这些国企里，好像是每年利润贡献比较大的，除了那几个石油公司以外，就是中国移动了。政府组 织听证，政府又是中国移动的大老板。那你可以想象，让这个听证会比较公平公正就很难。所以我觉得，首先一点，恐怕就是 在听证的过程中，如何隔离政府的利益。

　　何晓鹏：比如……

　　秋风：比如可以让全国人大来主持这个听证会，可能就会比由国资委、信产部合适，信产部直接就是中国移动的老板 啊。

　　何晓鹏：换一个独立的仲裁方。

　　秋风：对，这个很重要。比如说这次听证会没有结论，为什么没有结论，肯定跟听证会的主持者有关系，和主持者的 态度有关系。如果说由全国人大，再吸纳一些独立人士，来组成这个听证人群，就会更好一些。

　　何晓鹏：但是不论是政府还是人大来组织这样的听证会，他的调研数据还是由这些公司来提供的，对于价格的制订标 准可能还是无法作清晰判断。

　　秋风：最好有一个独立的调查委员会，进行比较广泛的调查。你不能光让几个研究机构，或者会计公司去做，应该有 更广泛的调查，包括动用政府审计的权力来调查了解。实际上，国有企业的财务应该是最透明的，应该比上市公司还要透明， 因为他是公众的公司。

　　何晓鹏：但在目前情况下，类似于中国移动这样的国有企业，只能通过听证的形式来定价。

　　秋风：通过公共的决策程序来定价。但我的想法，他不应该仅仅局限于听证这一个程序，好像大家现在把宝全押在听 证上面了。

　　何晓鹏：还有什么渠道可以尝试？

　　秋风：可以想更多的办法。比如想方设法用公共权利规范或者指导垄断企业定价。

　　何晓鹏：谁来指导？

　　秋风：比如一个独立的委员会。平时就对这些垄断企业进行成本调查，监督他的运营等等，来确定一个价格基准。再 根据市场情况，看它的盈利状况，来评估它的价格体系是不是合理。

　　身份之困

　　何晓鹏：胡老师，你在去年初的时候曾经就网通和电信以降低成本为借口，协议南北划疆而治的行为进行了批评。这 次有人说移动话费如果大幅降低，会使现在移动“一家独大”演变为“一家独吞”的局面，你怎么看？

　　胡星斗：无论是移动还是固网，都是垄断企业，只不过谁的利益多、谁的利益少的问题。然后他们总是拿出他们要进 行什么技术革新，要应对挑战、维持生存为借口。但是很多国家，电信运营商都是充分竞争的，能够给广大民众提供更好的服 务性产品。

　　相对于移动电话来说，固定电话处于劣势。这里说的劣势是相对的，对于固定电话，用户增长不是太快，话费相对于 移动通信来说也不算特别高，但他仍然有丰厚的利润，特别是月租费、初期安装的费用，即使是通话费，包括市内通话费和长 途通话费，都是相当高的。

　　只不过现在移动电话发展迅速，中国有5亿的用户，居于世界第一。中国的移动电话费恐怕是最高的，像美国的移动 电话收费，一分钟仅相当于中国的几分钱。

　　何晓鹏：这是相对价格的比较。

　　胡星斗：对。中国的移动电话费非常贵，特别是再加上漫游费，贵得离谱，现在世界上有漫游费的国家很少，即使收 漫游费，也都是收很低的成本费。

　　我觉得现在运营商不能以成本高作为他收费高的理由。因为现在各个国家的设备都差不多，像中国的无论是固话的设 备还是移动通讯的设备，不会比美国的落后。他们的成本费用应当是差不多的。

　　如果说我们的成本高，那可能就是人浮于，但我们的人力成本相对来说又比较低，比如比美国的要低，尽管我们垄断 行业职工的收入非常高，但还是比美国的电信员工低。

　　何晓鹏：在绝对数值上比较低。

　　胡星斗：对。如果是相对于购买力来说，中国的就要高得多。你像美国的一般职工，比如说年薪是四五万美元，一个 月也就四千美元，交完各种所得税、保险之后，可能只剩两千多美元，这在中国大约只相当于一万元人民币的购买力。但在中 国的电信行业，一般的中层干部可达到二三十万元人民币的年薪收入。

　　而且现在的这种竞争，也不是一个充分的竞争，是划分势力领域的，以降低成本为借口。现在中国移动也好，固话系 统也好，还处于一种完全垄断的状况，或者是寡头垄断状况。这种寡头垄断，一方面没有受到很多的约束，而且通讯行业在我 国是属于保护的行列，是当作国家发展战略这样一个特殊的行业来加以保护的。

　　何晓鹏：这是一个很大的不同，在国外，通讯行业很多都是私营性质。

　　胡星斗：对，是私营的，都是充分竞争的，但我们国家可能把通讯视为一种信息安全的内容，把通讯作为一个特殊行 业，不让民营资本或者外资进入。缺乏法律制约，同时，也很难受到有关政府部门的制约，因为这些通信企业的级别很高，副 部级的大企业，都是官本位，行政主导，董事长本身就是高官。

　　何晓鹏：位高权重，在政府监管上就有诸多限制。

　　胡星斗：这是一点，他又很难受到民主制约，比如人民代表，他们可以提出无数的意见，包括我们的媒体也可以提出 很多意见，但垄断企业可以完全置之不理，不进行整改，或者是表面上进行一番答复，实质上一点不动，这种情况在中国愈演 愈烈。

　　现在就是这样的一种现象，怎么说呢，权利寡头吧，这些特权者完全可以忽视人民群众的利益，即使搞这种听证会， 也是作秀性质。

　　在特权保护下的垄断，只能滋生官僚主义的企业家，他们不是真正的企业家，他们一方面要挣钱，职工收入都非常高 ，另一方面还要升更大的官，为自己的仕途着想，所以他也象征性地降一点。

　　何晓鹏：所以这种降价行为就缺乏动力，只能在不得不降的时候做出一点让步，总是滞后行为。

　　胡星斗：对。比如说中央的某些领导人开始给垄断企业施加压力，毕竟中央提倡建设和谐社会，就要把这些不和谐的 因素解决，把老百姓不满的问题解决。而且作为这些垄断企业的主政者，本身也是高官，所以也需要从自己的仕途来考虑，象 征性地降一点价。但是你要真正从根本上取消他那些特权利益，比如月租费、漫游费、长途费，他们是绝对不答应的，哪怕你 可以证明他成本是为零的，而且世界上大多数国家都不收这些费用的，他也不会取消。

　　何晓鹏：这种双重角色也让这个问题变得复杂起来。

　　胡星斗：这些人可以称之为政治企业家，不是完全的企业家，甚至可能很多人都称不上企业家，他们还是属于官员的 序列，因为他们有级别，他们不是服从市场经济的原则，市场经济原则要求利润最大化，要搞好企业的经营、降低成本，然后 最大限度地去服务于民众，因为你只有服务好民众，你那个最大化的利润才能够保得住，才能有长期的最大化利润。

　　但是我们的这个企业，垄断行业的这些负责人，就不是这样了，他的做事原则，主要是要取悦于上级，下级服从上级 ，但是同时保住自己的，或者是自己集团的利益，而可以枉顾消费者的利益。这在一个市场经济充分发达的社会，是不可想象 的，你可以不顾消费者，没有消费者哪有你的利益？消费者是你的衣食父母，但是在中国的垄断行业，这个情况就是完全不一 样，不符合这些经济规律。

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