李金华：“我们最多七十分”

　　李金华简历：

　　1943年7月生，江苏如东人。研究生学历，高级审计师。

　　1965年6月加入中国共产党。

　　1966年毕业于中央财政金融学院金融系，同年9月参加工作。历任西北财经学院教师，航空工业部厂政治部副主任、党委副书记、厂长。

　　1971年起历任航空工业部572厂会计员、财务组长、车间党支部专职副书记、厂政治部副主任；

　　1982年任航空工业部572厂厂长、中共陕西省委委员；

　　1985年5月至8月任陕西省经济贸易厅厅长、党组书记。

　　1985年至1998年3月任审计署副审计长。

　　1998年3月任审计署审计长、党组书记。

　　2003年3月连任审计署审计长。

　　2007年11月，李金华当选联合国审计委员会委员，这是联合国成立以来首次有中国人参选这一职位并成功当选。

　　(资料来源：新华网)

　　再过几天，做了十年审计长的李金华，即将结束23年的个人审计生涯。2月25日，北京市西城区北露园1号的国家审计署党组会议室，在其亲笔题写“荷颂清风”的国画前，李金华接受了本报记者的独家专访。他说：“这是我以审计长身份最后一次接受媒体的采访。”

　　对话李金华之“十年审计路”

　　南方周末：以30年改革开放史为宏观背景，回顾国家审计署25年的风雨历程，您认为中国政府审计有哪些经验？

　　李金华：回头看25年政府审计的历史，我认为，立足国情，走有中国特色的审计之路，是最重要的基本经验。上世纪80年代初期，审计署刚成立的时候，我们学习借鉴了国外一些好的经验和做法，但我们没有简单地照抄照搬任何一个国家的审计体制，始终坚持走自己的路。再者，我们始终坚持了“依法审计、服务大局、围绕中心、突出重点、求真务实”的审计工作方针。实践证明，二十字方针符合中国实际，是行之有效的。

　　除了基本经验之外，还有其他经验。

　　比如说，紧抓整改和公告，提高审计工作的效益。我想，审计效益包括两个方面，一个是经济效益，一个是社会效益。经济效益是直接的，比方说一些基本建设项目，我们审计以后，核减资金达到其预算的10%左右，有的项目预算甚至削减50%左右。再一个是把挪用的资金追回来。最近5年，仅仅离任审计，就为国家增收节支1919亿元。再比如说，处理好目前的审计力量无法满足审计需求的矛盾，抓住重点，用有限的投入搏得巨大的收益。

　　此外，还有“人、法、技”基础建设。这当中的“人”，就是队伍，你没严格的纪律是不行的。你不能审谁吃谁。

　　南方周末：您刚刚说到“技”。俗话说，魔高一尺，道高一丈。审计署在“技”这个层面，有什么可圈可点之处？

　　李金华：说到“技”，这里还有一个小故事。朱镕基同志担任总理以后，我们跟他提到审计机关要加强“人、法、器”建设。总理就讲，我建议改个字儿，这个“器”改成“技”。“器”呢，是工具。这个“技”呢，它不只是个工具的问题，还涉及到人的技术水平。

　　为了“技”的提高，审计署开发应用了计算机技术。全球范围内比，不算顶级也算中等水平。审计啊，不像大家想象的就是查账。现在好多单位已经没有传统的账本了，所以我们现在很多审计人员出去审计，基本上是无纸审计，去了就是带个电脑，然后建立很小的一个局域网，在那儿把它的资料转换过来。

　　一些大案要案，如果不通过计算机审计，根本不可能发现。我们有一次审计南方的一个银行，就发现有很多小企业，你担保我，我担保你，互相贷款，贷了大概11个亿。我们很奇怪，就查它们的注册登记。审计人员把这些小企业的所有资料，全部通过电脑收集起来对比，发现企业的业主名字、地点、经营范围、注册资本，都是不一样的，但是企业留下的电话号码是一个。这肯定是一个人干的。我们将此情况提交给公安部门，最后发现是兄弟两人，伪造各种工商登记和资料，骗取了银行贷款11个亿，而且大部分都流到国外去了。这个问题，如果单纯依靠手工审计是很难发现的。

　　南方周末：在一个主张谨言慎行的国家，您在电视上的每一次露面，都让我们感到惊喜。请问，是什么样的力量鼓舞您通过媒体跟公众对话的？

　　李金华：这些年，社会公众对政府有一些不太满意的地方。根源在哪？我认为一个重要方面在于透明度不高。这是我这些年体会得很深的一个问题。现在比过去好多了，但是总的来说百姓对政府工作的了解还是嫌少。我有一个观点，不透明的不一定是有问题的，但有问题的必定是不透明的。哪怕政府部门没有舞弊行为，但不公开，老百姓也怀疑你政府舞弊。如果政府与百姓之间的这个窗户、这面墙是很透明的，即使有些事你干错了大家也能理解。这些年，我主张多跟媒体接触。你跟老百姓说他有选择权、发言权和监督权，有各种权利，但是他连情况都不清楚，怎么行使这些权利？

　　上次我到美国，美国审计长专门请我介绍我们与媒体配合的做法。我们都是主动地向媒体提供信息，主动与媒体商量，怎么让这些信息得到好的反响，对社会稳定起到促进作用。新闻监督和政府的监督，和审计监督，最终都是为了提高政府权威，改进政府工作，促进社会稳定，而不是把社会搞乱。

　　南方周末：最近十年，审计署究竟走了一条怎样的政务公开路，它是怎样推动中国政府向阳光政府迈进的？

　　李金华：我说过，阳光是最好的防腐剂。这些年我们不断推进公开。我把审计情况如实地报告政府，同时建议政府如实地把情况向人大常委会报告。开始向人大常委会报告的时候，对公众公开的方式，是发新闻稿。新闻稿开始很简单，两页纸。1998年，我担任审计长。第二年就建议新闻稿和审计报告差别不要太大，朱总理接受了我们的意见，新闻稿基本上和报告没有太大差别。这以后，向人大报告后直接对外公开，根本不存在新闻稿的问题。

　　从本世纪初，就开始实行审计结果公告制。除了涉及到国家机密的、受法律保护的个人隐私的内容，我的每个报告都对外公布。现在大家都习惯了，我们的公告已经是很厚的一本了。国外同行来了就向我们要公告。说明中国政府是光明的嘛，是不是？

　　政务公开，我们审计机关要带头。现在，我们自己的预算对外公开，将来决算也对外公开。再一个审计计划也要公开。将来审计准则、审计标准这些都要对外公开，让大家监督你。

　　我一直认为，财政的核心问题就是要对外公开。你公开了，人家才能指指点点，不公开，有的说了人家都听不明白，怎么去给你提意见啊。

　　南方周末：公告的动议最初是怎么出现的？被公告的部门会有什么样的反应？会不会给您带来压力？

　　李金华：温总理有个观点：审计不仅要揭露问题，而且要重在促进问题的整改，要给老百姓一个负责任的交代。所以每年向人大报告后，总理要专门听审计署汇报整改结果。整改到什么程度，钱收回来没有，问题解决了没有，包括我们的审计建议最后落实了没有，他都要问。

　　以后，人大常委会也提出来，政府要把6月份报告的那些问题，年底给他们报告一次整改情况，究竟整改了没有，你不能屡查屡犯啊。而且这两次报告都要对外公开。

　　现在，两次公告已经形成制度了。世界上，唯独中国的审计部门不但要查问题，还督促你整改问题。别的国家审计机关对整改没整改是不管的，报告给议会，就完成任务了。

　　由于我们把审计监督、舆论监督和社会公共监督结合起来，所以每次报告一出来，网上评论如潮，对违法违规的各种行为是种压力。说句老实话，很多部门很多单位，原来是不希望你审计出问题，审计出问题以后不希望你向人大报告，向人大报告后不希望你向公众公告。

　　这是一把双刃剑。实行公告后，要是我们的审计质量出了问题，审计机关是要公开检讨的，要承担责任的。所以，对我们是一个很大的压力，但也有个好处，有助于提高审计质量。审计人员必须对每句话都得负责。

　　南方周末：审计署之于反腐败的意义，不仅赢得了总理的称誉，也赢得了成千上万的民心。请问审计长，25年来，审计都揭露和查处了多少大案要案？

　　李金华：25年的统计数字，我没有。最近五年，审计系统向纪检监察部门、司法机关移送的案件有8300多起，涉及人员12000多人。这不全是大案要案。一开始，我们内部也对这个问题有不同看法，说审计部门为什么要去查案。后来我说审计机关不是专门查案反腐败的。不过，一个公民发现了贪污腐败和经济犯罪，他都有权利和义务举报，我们审计机关为什么不呢？

　　这些年，审计为什么有这么大影响，与审计揭露了一大批重大违法违规问题和一大批重大经济犯罪线索是分不开的。对那些大量侵吞国家资财的经济犯罪案件，审计人员查不出来是对人民的犯罪。我们要求审计人员，不能放过任何蛛丝马迹。如果你放过这些线索，让重大问题在你手边滑掉了，就是对犯罪的保护。

　　为此，我们建立了不少制度，其中一个是审计信息制度。发现重大问题，及时向国务院报告。最近五年，总理对我们的各种信息报告的批示有390多项。

　　另外就是建立信访制度。我们好多案件的线索是通过信访取得的。最近我们就遇到这样一个事儿，一些地方的农民找我们，说征地补偿费没有按规定发给他们，后来一查，就是这么回事儿。

　　南方周末：相对于查处大案要案，审计署还针对一些带有普遍性、倾向性、宏观性的问题提出对策和建议，中国老百姓对此不够了解。您是基于什么样的考虑，要求审计机关盯住这一点下功夫的？

　　李金华：我觉得审计不仅仅是揭露问题啊，纠正问题，还需要抓住带有倾向性、宏观性的问题，有针对性地提出审计的对策和建议。前几年我们对大庆油田进行了一次审计调查，对大庆的持久发展提出了我们的建议。总理很重视啊，总理讲，他带着我们的审计报告到大庆去开的现场会。

　　审计不能够就问题谈问题，要有建设性和前瞻性。这些年，审计署对事关国家经济大局的问题，如会计领域打假、细化部门预算、规范转移支付、防范金融风险、高校的债务问题、税收的双轨制问题、县乡债务问题等等，陆续提出了建议。虽然不能立竿见影，但历史会做出结论。十年前我们就提出要规范转移支付，最近，你们看，总书记在十七大的报告当中就提出这个问题了。

　　有些建议呢，我们不知道提了多少年了，只要我们的建议总体是对的，我们年年都讲，最后总会被接纳的。（来源：南方周末）