对话李金华之“审计制度”

　　南方周末：看看审计署最近十年的所作所为，您如何评价审计署的业绩？

　　李金华：必须首先强调，25年审计工作的业绩，实际上是我国改革开放，特别是加强民主法制建设大环境下的业绩。在这个大前提下，怎么评价审计？能打多少分？我说最多70分。为什么？就是说还有很大的发展空间，与很多国家比还有很大差距。所以我一直认为，中国审计，仍然处在初级阶段。

　　对话李金华之“审计制度”：

　　“你找不到一个十全十美的体制”

　　南方周末：鉴于对西方审计体制的研究，民间社会曾有学者建议中国审计体制改革由行政型向立法型过渡。您认为，中国应该走一条什么样的审计道路？

　　李金华：应该说，世界上绝大多数国家的审计机关，都是独立于政府的。隶属于政府的，目前世界上最多有两三个国家。有一些原来隶属政府的现在改过来了，比如瑞典、泰国。这是一个事实。我们不回避这个问题。

　　那么，中国的审计体制为什么没有独立于政府，而且还取得这么大的成效？过去，每一个来访的外国审计长都问：你们中国的审计制度是不是独立的?最近几年，没人问了。最近，我当选为联合国的审计委员，全票通过，没有人提出中国审计的体制问题。这说明一点：他们认可中国现有体制下的审计发挥了很大的作用。

　　南方周末：回想80年代初，我们为什么会选择行政型审计体制？

　　李金华：据我了解，1982年，中央在讨论成立审计机关时是有争论的，一种觉得该隶属于人大，一种认为当隶属于政府。但那时候，我们的人民代表大会制度刚刚恢复，而政府是个大政府。历史的条件，让我们选择了隶属于政府的审计体制，审计署对总理负责。

　　南方周末：1994年的审计法，为什么会规定“双重报告”，您既要对总理报告，又要受总理委托向人大常委会报告？

　　李金华：我没有参与这个法案的讨论。但据我所知，开始没这一条。人大最后通过的时候加上了。这是对中国审计体制的一种完善，事实上说明，审计工作不仅对政府负责，为政府服务，它也对人大负责，为人大服务。

　　南方周末：十年来，您访问过很多国家的审计机关，也接待过很多来访的外国审计长，您认为中国审计和西方国家的审计，有什么不同？

　　李金华：我们还处于计划经济向市场经济转轨的特殊历史时期。我们不得不从实际出发，确定审计部门的工作。比方说，上世纪 90年代中期，我们把“打假账”作为工作重点。当时，我们审计1200多个企业，六成企业的账目不真实，所以镕基同志后来提出“不做假账”。西方发展到今天，基本不存在这个问题，或者说不是普遍问题。

　　再一个，就是“绩效审计”。西方有些国家是分开的，搞财务的就是搞财务，搞绩效的就是搞绩效，实际上我们感觉还是分不开的。到一个单位去，既有财务收支上的一些违法违规问题，但同时又有效益上的损失浪费问题。所以我们就把财务收支审计和绩效审计结合起来。有一些项目我们还把财务收支审计、绩效审计、环境审计结合到一起。比方说我们审计“青藏铁路”，就不仅审计它的资金使用情况，而且审计它的环境保护效果。

　　我们与西方国家的审计的不同，关键在“结合”上。我们把审计和揭露经济犯罪和揭露贪污腐败结合在一起。这一点，西方有些国家觉得奇怪，你不是司法机关啊？

　　我们和司法等其他部门有密切的配合。我们发现线索有的直接移交，有的通过领导批示移交。非常快，效率高。

　　我们的财务收支审计和经济责任审计是结合起来的。不仅审计一个部门，而且审计领导人。经济责任审计目前世界上大概只有中国在做，其他国家也可能会有，但是不多。

　　我们的审计监督和舆论监督是结合起来的。我坦率地跟你讲，审计监督和舆论监督结合得比较好的，中国是其中的一家。我到国外去，有的审计长跟我讲，他们最头疼的就是记者，不愿意和记者打交道。

　　南方周末：对比中外审计体制的差异，您如何评价两者的优劣？

　　李金华：现在这个制度，有我们独特的历史背景，在目前的历史条件下，也有国外没有的独特优势。

　　一个我们有行政决定权。我们可以依法决定没收你的非法所得，对你罚款，然后把有关人员移交给其他部门，要求追究他的责任。我最近去以色列，他们的审计长就很羡慕我们有这个权力，他们没有啊。

　　第二个，我们的很多问题是通过行政手段解决的。我可以向总理报告，提出建议。所以整改得就很快。这也是外国没有的。

　　再就是我们的审计和政府部门联系很密切。比方说纪检监察、司法、公安等等，我们可以取得他们的支持。在当前情况下，这对我们开展工作是非常有利的。

　　当然，中国的审计体制也有它不足的一面，比如，有些地方审计的独立性还有缺陷。

　　南方周末：面对我们制度的优劣，十年来，您是如何扬长避短的？

　　李金华：现有体制下，关键在于审计机关怎么最大限度发挥你资源的优势。怎么充分积极地去依靠党委、依靠政府，依靠人大，包括依靠媒体。考虑怎样把几方面的积极因素发挥出来。任何一个体制都是有利有弊的，你找不到一个十全十美的体制。中国这个体制呢，有它有利的一面，也有缺陷的一面。用发展的眼光看，中国审计体制有它改革和发展的空间。我相信，到一定时候，这个体制会发生一些相应的变化。但是，大的体制变化是要修改宪法的，要等到历史条件成熟的时候。

　　南方周末：您在本届任期内，推动了审计法修正案的出台。对于修改后的审计法，有人认为还不够好，譬如说，地方审计机关的双重领导体制就没有改变。对此，您如何评价？

　　李金华：修订审计法的时候，很多人寄希望说，是不是能在体制上有所突破啊，是不是能够垂直啊。我跟你说，这是个宪法问题，你要变就必须修改宪法。

　　我们这次修订，在不突破宪法框架的前提下，增加了一些内容，把经济责任审计，也就是离任审计，写进去了，把对国家控股的金融机构和国有企业的审计问题写进去了。再一个，在手段上，对公款私存的查询啊，会计资料、资产的封存啊，搞了一些制约性的规定。我认为这是好的，权力要发展，制约也必须得跟上。光有权力没有制约那就糟了。

　　对话李金华之“临别寄语”：

　　“反腐败也许还得几十年”

　　南方周末：您在审计署担任审计长的十年，是中国审计历史上备受瞩目的十年。现在，审计面临的压力越来越大，各方面的要求越来越高，期望值也越来越高。您认为，您的继任者，您今后的同事，应该怎样应对越来越高的压力和期望值？

　　李金华：结合我二十多年的工作体会，我要说：审计机关要做的事很多，作为一个领导者，关键是要在法定的范围里，选择我们能做，而且经过努力可以做好的事情，认真去做，做到最好。

　　现在全国审计机关有8万人。我们有很多审计干部老是讲，我任务重啊，完不成啊。这些年，我一直跟各级审计局长讲，要懂得选择。你没有把握，就不要盲目去做。我们审计项目的确定是非常慎重的。选什么，做什么，为什么选这个，有的开始选的时候我们就确定了最后应该是一个什么结果。为什么审计报告这些年在社会上能引起一些影响，就是因为我们审计项目选择选得好。作为一个领导者，你不能心血来潮，不能跟着风走。所以这些年审计署也没有提什么口号，而且我也不主张讲什么“审计风暴”，重要的是你一件件地做，积少成多，必然会起到作用。

　　南方周末：工作是人做的，审计署的业绩和影响力，与您的个人风格不无关系。回顾您的审计生涯，您有哪些感受？一个审计人员应该有什么样的精神气质？

　　李金华：我们这一代人生在旧社会，长在红旗下。我从小家里很穷，是人民助学金资助上的小学、中学和大学。对中国革命历程，对党的情感，很深厚。但我们又经历了大跃进、反右、文化大革命，对教训的感受同样深刻。

　　我下过农村，去过工厂，对农民对工人对社会很了解。我在工厂的时候，全厂职工拼死拼活，干一年，最多有二三百万的利润。1985年，我到了审计机关一看，有些部门，一出问题就是几百万几千万，心里很不平衡。当时我就有了一种无形的压力，用四个字来说，就是“我的责任”。

　　我经常讲，不要觉得现在国家形势很好了，一切都好了，要看到相当一部分老百姓的生活还是困难的。十年前我曾跟德国的审计长讲，我们的上海赶上你们的柏林要不了多长时间，但中国的农村赶上你们德国的农村，恐怕得一二百年。所以看到这些违法犯罪啊浪费公款啊，感到心里很不是滋味。

　　我担任副审计长的时候，坚持四个字——“尽言尽责”。尽言，就是该说的话一定要说；尽责，你要按照组织的分工完成你的任务。

　　担任正职的时候，感到责任重大。我曾经在全署大会上讲，我没有权力给你们增加工资，也没有那么多位置给你们升官，但我可以和大家一起去努力创造一个良好的审计环境。所谓良好的审计环境，就是让审计在社会上有地位，有影响，工作有荣誉感，这么多年我也是努力这么做的。我觉得要把对国家的责任、对人民的责任和对我们这个队伍的责任，统一起来。回想起来，这个目的是基本上做到了。

　　南方周末：在您的母校中央财经大学，在南京审计学院，您是很多年轻人心目中的楷模。您认为一个审计人员应该有什么样的精神气质？您想对那些被您的气质感染的年轻人，说些什么？

　　李金华：审计人员应该具备什么样的气质？我想了想，恐怕还是四个字：

　　一个是“勇气”。要敢于在一个得罪人的岗位上去实事求是地反映问题。审计确实得罪人，得罪的绝大部分都是好人，而且往往是领导。我们权力是老百姓授予的。谁授你权，对谁负责任。

　　第二个是“求实”。就是要说真话。你宁可不说，要说，就一定要说真话。此外，要注意听取被审计单位的意见，被审计单位有些意见是有道理的，正确的意见要采纳，不能说我定了就不能变。

　　对年轻人呢，我在中央财经大学也讲过了，你们对未来充满希望和激情，这个我也赞成。但我觉得更要从眼前做起，脚踏实地一点一滴地做起。不能浮躁，不能急于求成。

　　南方周末：您曾被我们的读者投票推选为本报2004年的年度人物，也被网友和电视观众推选为中央电视台的经济年度人物。对那些关心审计、热爱您的老百姓，您想说点儿什么？

　　李金华：中国审计的发展历程，是我国深化改革开放、加强民主法制建设的一个缩影。尽管我们还存在各种各样的问题，但我们要有信心和耐心。反腐败不是一蹴而就的。也许还得干几十年。比方说建立公共财政体制，还要相当长的时间才能解决。很多事情不是主观想象的，需要付出代价。

　　从审计角度讲，希望大家不要寄予太高、太急切的期望。有人问我，审计了这么多年，为什么暴露出的问题没完没了，屡审屡犯？我说，我们正处于由计划经济向市场经济转轨的特殊时期。相对计划经济时期，不规范、腐败、经济犯罪等问题，在转轨过程中很快就出现了。我认为这是不可逾越的历史阶段。在这个阶段，审计遇到的问题就特别多。我们要从改革和完善制度上去解决。这需要时间。

　　南方周末：从故乡到北京，您在审计署干了23年，现在您要卸任了，如果请您跟故乡的父老乡亲说几句话，您想说些什么？

　　李金华：我对家乡的感情是很深的。我的世界观，包括我的性格，都和故乡的成长环境有很大的关系。对老家，一些能做的事情，我也一直努力在做。毕竟是家乡的山山水水养育了我。所以我一直跟家乡那边的官员说，不能对不起老百姓。我不当审计长了，但也要这样要求自己。

　　南方周末：有媒体说，您今年夏天就要赴联合国审计委员会任职，您能跟我们谈谈这方面的情况么？

　　李金华：这个情况媒体不太了解。去年11月，我当选为联合国审计委员会委员。但我是以中国审计长的身份，去竞选这个职务的。我一旦离开这个岗位，就不再履行这个职责。

　　南方周末：十年审计长，您个人觉得这十年压力最大的是什么时候？

　　李金华：压力最大的时候，就是每年出审计报告的时候。应该说大部分部门是比较配合审计部门的工作的，但每个部门都不希望一些不好的信息向公众公开。我们既要向老百姓交代，对人大有个交代，同时也要实事求是地处理好各方面的关系。所以这个时候是压力比较大的。

　　南方周末：您给您自己打多少分呢？

　　李金华：对我与对审计工作一样，也是70分。(笑)

　　(实习生张涛对此文有贡献) （来源：南方周末）