新周刊：潜规则10周年

　　吴思小传

　　1957年生于北京。1978～1982年在中国人民大学中文系读书。毕业后分配到《农民日报》，先后任总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1997年至今，供职于《炎黄春秋》杂志，先后任执行主编、副社长、总编辑。著有《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》等作品，在国内引起广泛影响。曾获评为《新周刊》2004新锐榜“年度知道分子”。

　　“潜规则”概念之父吴思：我发现这个词儿时，心中窃喜

　　为什么采访吴思？因为潜规则概念提出10周年了。

　　同为传媒人，我敬佩吴思。他采访历史，对视现实，是我们时代罕有的追问者。

　　拜访吴思，我视为一次“吃小灶”的机会。很遗憾，大家只能吃大灶了。

　　因为珍惜这个机会，也因为忐忑，还约了我的学弟十年砍柴一同采访，给我助阵。在此鸣谢。（封新城）

　　潜规则提出10年了

　　封新城:“潜规则”这个词第一次出现是在1998年吧？已经十周年了。

　　吴思:这个我得回去查一下，差不多。没想到这么快，都十年了。你要不说还真是想不到。

　　封新城:我昨天在百度上搜“潜规则”，有1600多万的搜索量。

　　吴思:出书的那一年，2001年，我也搜过，在一两百条徘徊了几个月，年底用谷歌搜，潜规则第一次超过600条。

　　封新城:潜规则这个词是你提出来的，现在已经成了工具，大家都在用它去分析社会现实中的很多现象。可以说你是“潜规则之父”了。

　　吴思:应该是“潜规则概念之父”。

　　封新城:那个时候发在哪个媒体上？

　　吴思:发在一本文学杂志上，《上海文学》。有一个思想随笔的栏目。

　　封新城:发表这篇文章时，没有像现在出书一样热？

　　吴思:没有。《上海文学》跟那时所有文学杂志一样，发行量不大，那时文学已经边缘化了。有一次我和他们的特约编辑梁晓燕在一块儿吃饭，跟她说起我读史看到了一些有意思的事，说起朱元璋，就说当时挣多少钱，工资是多少，把银子换算成人民币是多少。她说你先别说，回去就把这个写成一篇文章。我回去花了大约一个礼拜就写完了。那篇文章很好写，就是算算明朝的官员挣多少钱，再在前面安一个头儿，把话题引起来。文章开头有一个争论，一个大臣跟崇祯皇帝说，就这么点钱，不是天生不是地长，你说这钱从哪来？这么点钱到处都要用根本不够，不贪怎么行？结果是皇帝要大臣揭发那个贿赂他的人，那个大臣宁可丢了官也没供出那个人来。我就从这个故事说明“做个贪官”的正当性，把这笔账算了出来。

　　封新城:2004年我们将您评为年度“知道分子”，颁奖词是“你在历史上写下现实的眉批”。

　　吴思:以前老觉得说不清楚历史上的事情。正着说、反着说，总是觉得表达得不到位、不准确，有什么东西没说透。现在用潜规则的概念来说，在规则之外还有一个潜规则。

　　封新城:你这个是21世纪第一词。

　　吴思:对我个人，从1974年开始，就憋着东西说不出来了，就是知道有个东西，但表达不好；然后到1984年有一个笨拙的表达，是没有被接受的表达；到了1997年是一个弱势的表达，在一个边缘的题材之中，然后一直到表达出这个词，我清楚了，我明白了。这是一个个人过程。

　　十年砍柴:我想问一下，是不是你个人的人生经历，这个小世界和中国的大历史结合在一起，碰撞出来这个东西？小的人生坐标和大的历史坐标如果不碰到一起，就不可能成功。如果仅仅坐在书斋里，看明史、考据，这都碰撞不出来。以前我看过您的《我的极左经历》，70年代学工，《极左经历》是学农，后来当知青，再后来又当记者。

　　吴思:对，比如说作为一个管理者，当生产队长，当大队副书记，去管农民的时候，包括你跟人家去耍横，人家也跟你耍横，你都知道潜规则运作起来，最后在每个细节上会怎么展开，怎么让对方没法办，最后认账、低头，遵循你的这个东西，你全都能够设身处地地、一个细节不落地在你看史书的时候复原出来。

　　十年砍柴:你这个特别典型。1974年你接触的是工人，后来你去当记者，剖析的是官员，中国的社会不就是这几个角色吗？

　　封新城:这挺有趣的，你们出来都是做记者，我也是。现实中的传媒人去治史，有优势吧？

　　吴思:我觉得有。比如说你要采访一个行业，不管一个话题、一个行业、一个领域，一般来说一个礼拜就够了。写出来的东西都是专家意见，人家看了都觉得，是这么回事儿，肯定不能说你是外行，因为你都是跟这个行业内最熟悉情况的人在谈。这样干多了自然就形成一个记者的自信。我进入任何一个领域，花十天半个月，我能知道个大概；要花一年两年呢，肯定更不一样。你完全有自信：我跟专家差不多。因为你经常十天半个月就把精华给领悟过来，你已经不是外行了。于是你用这个方法去读史、写史，你也知道，你写这些专家的话，写出来，你不也跟专家似的？你就用这种心态去采访历史，采访历史人物，那一个个不都是人吗？他说他这辈子怎么过的，你事先就有了一个问题，有了一个采访的话题，有了一个读者肯定感兴趣的、想看的新闻，然后你去采访谁谁谁，然后写出来，特好看。

　　封新城:这个比喻挺生动啊。

　　十年砍柴:实际上说白了就是狗鼻子。当一个成功的记者就是要有嗅觉，大家说一千句话，你知道哪句话有价值，就跟公安破案一样，也是要找证据——在一大堆史料里面，突然觉得哪个话题可能会触到大家的痒痒肉。

　　封新城:反向来说，书斋中治史的专家们岂不是有问题？

　　吴思:他们那是另外一个路子。比如说一个学术框架搭起来了，二层楼建起来了，二层楼的柱子上再建三层楼。他是缺什么弄什么。比如说熟悉的像历史唯物主义框架，生产力这一段，清朝的政治研究完了，清朝的农业研究完了，工业还没呢，商业还没呢，生产关系相应的还没呢。清朝完了还有汉唐、宋元明，等等。就顺着这些缺什么补什么，有那么一套路数。

　　封新城:那么这个路数的人对你们这种治史的方法有微辞吗？

　　吴思:我没听到人家有微辞。

　　十年砍柴:我觉得吴老师对我们这些写史的人来说，最大的一个贡献就是树立了标杆；另外一个就是给我们指明了一条什么样的路，就是无论职业是什么，只要我这个事，就应该在方法上、在史料上，不应该有什么业余的、专业的、民间的差别。这个对我们的启发特别大。

　　吴思:就刚才说的治史的路子，就是学院派的，按照一个框架走。业余的心态呢，首先我们不管这个框架，比如记者管的是兴趣，新闻价值就是读者的兴趣，从这里出发，即使做的是同一个东西，你揪的也是离读者更近的东西，表达的也是读者市场的角度，这是一个优势。第二个优势就是写得好看，言而无文，其行不远。学术框架本身离读者就远，表达起来又有点涩，有点给专家学者看的那个路数，有这两个劣势。而这两个劣势恰恰是业余的两个优势。由于有这个优势，渐渐地这倒可能成了主流了，人们都觉得，“这个省事儿啊，这个容易成功，那我们就干这个了”。

　　发现潜规则，不是无奈，是更好办了

　　封新城:我用个很文学的描述，就是：现实的一端还是历史的一端更让你揪心呢？

　　吴思:你要说揪心肯定是现实揪心，因为是跟你利害关系大。古人的你都知道后边什么结果嘛，揪心也揪不起来，没悬念了。可能最重要的是我已经把历史和现实的差别给抹掉了。你说这是现实吗？它就是历史啊！历史的核心结构和现实的核心结构是一样的。在这个意义上历史和现实是没有差别的，我研究历史实际上也是研究现实；反过来研究现实，你知道它是怎么来的，你也在研究历史。中国历史，中国社会这么大，就说潜规则相关的核心结构，现在，十年前，一百年前，一千年前，完全可以拿过来，互相对换，没什么变化；这时候的研究你再强调历史和现实的差别，都显得多余。今天的事可以发生在一千年前，两千年前的事也可以发生在今天。

　　封新城:你们研究历史常常会有这种感觉吗——就是看着现实，有一种发笑的感觉，或者说是更无奈，比我们常人更无奈？

　　吴思:说不上发笑。你能看到后边有什么结果，就能看得远一点儿。比如说黑砖窑，他们问到我了，我就说，清朝也有啊，清朝是黑煤窑，水蛤蟆，都是把良民给抓进去，干，干，不敢跑，敢跑就打，跟那个黑砖窑差不多；当年也是从上到下的监督，领导带队普查，而且比现在处理得还重，但过了上百年仍然不绝。在空间上，你也敢说绝对不只是山西有。我就点了几个省的名字，后来一看，果然就有，而且时间上也将得到证明，不会就这么几年，用现在这种办法打击也不可能灭绝。

　　十年砍柴:前两天河北也有一个，也是黑砖窑，河北，临西县，等于是把刚解救的，又送回了黑砖窑。

　　吴思:对，这些事儿你看历史的感觉就是，看一个现代事，如果在历史上你能找到前身，就能更好地预测过10年、20年它会是什么样子。历史已经证明这一点了。

　　封新城:当年鲁迅说狂人发现书上全是“吃人”两个字的时候，我不知道该怎么样描述他的心情，文学点儿说可能是绝望，就是他看透了。发现潜规则，你心情会更灰一点儿吗？

　　吴思:我心中窃喜啊！我找到它了！这是第一个感觉。另外就是把东西说透了，其实它不是无奈，而是更好办了。一说透了，你就好分析了，你就别拿那大话、虚话糊弄我。要害就摆在那儿了。

　　十年砍柴:就像吴老师刚才说的，可能生态没有变，但是可以给你不断地换名词。比如说黑砖窑，它根本上就没有变，为了和古代区别开来，叫资本的罪恶，叫投资；有的人就是一定要有意识地把它和明清同类的事件换一个标签，觉得不一样。这也就是吴先生的潜规则让有的人感到不痛快的根本原因。

　　封新城:我相信你们都知道中国人的消化能力。那个穴位你点到了，但大家又都能消化掉，消解掉。这不是一个更可怕的事情吗？

　　吴思:我觉得已经有一点不一样了，就是这些事之前你可以说不正之风等等一系列的话，就是刚才说的那一堆词儿；但那是什么风啊？让我们怎么捕风捉影对付它呀？它其实就是一种权力结构的方式。无非是有那么一拨人掌握了合法伤害权，欺负另外一边，而另外一边反抗成本太高，那我只有认账了——行，就按你说的来吧，多交点儿就多交点儿，多上点贡就上点贡。这不就潜规则出来了？很简单，用不着捕风捉影讲那些虚的。

　　封新城:我们当时给你的颁奖词里少了一句，其实你是第一时评人，21世纪第一时评。我觉得这帽子不算大。

　　十年砍柴:解读历史，要先把钥匙找到。现在包括理论界，御用社会科学家，不知花多少钱。这些钱搞那么多课题，拨那么多经费干什么？说白了就是在演魔术，演障眼法。所有的功能都是这样的，无非就是说我们过去的是封建思想、是遗毒。

　　吴思:你说的遗毒这个词，过去也用来表示潜规则。遗毒，不正之风，按照更学术的话语，甚至还有鲁迅先生说过的“国民性”，反正就这些东西，都能给你说得云山雾罩。国民性怎么回事？一说能把人吓着，真复杂。