文化开始汇集社会多种资源是好事

　　沈望舒(首都文化发展研究中心副主任)：

　　去年下半年以来看到了很多的大型文化项目开始上马，这些大型的文化项目恰恰在十年以来，咱们已经投入了3000多亿人民币、近20000个项目灰飞烟灭之后。我们看到香港的迪斯尼在非常艰难地起步，而深圳的华侨城老当益壮进行了改造。但是，广州一个投资50多亿的海洋公园，它的全部规划已经浮出水面。现在横店花200个亿重建圆明园，另外就是在两会期间正反双方正在激烈论辩的中华文化标志城，这些东西的浮出水面，怎么看他们的积极因素？我赞成有些先生刚才谈到的观点，不要看到仅仅是某个人的品质，某个人的个人因素，它为什么会发生在这个时代，而不会发生在以前？

　　所以，我觉得应该考察时代背景、发展趋势和价值取向，然后我们回答一下该还是不该、能还是不能、做什么和怎么做的问题。因为我觉得这比简单的情感抒发、表面上激烈的对抗实际上双方的观点并没有交锋重要得多。

　　首先，我说一个观点，文化是一个非常复杂的问题，有学者统计，见诸于书面文化的定义300多种。因此我们在很多的会议上，看起来大家共同谈论德文化，其实此文化非彼文化。我们入世谈判的过程当中，有很多人谈到和美国的著作权的谈判是中国的胜利，这实际上看偏了。何为文化？从根上就是最复杂的。很多人愿意把一些动机作为文化，还有把人们追求幸福的行为作为文化。实际上关于文化的定义不指300种，每个人的心目中都有一种文化。我好像我们在农村谈起某某人有文化，他就是识字。广义的文化和人类有关系的一切，不管是一个河流，一个沟渠还是一条道路，狭义的文化到了我们意识文化所表述的法律、艺术、宗教等等。我们现在讨论的问题是一个世界性的难题，什么东西只要和文化一沾边马上复杂性呈几何级数地上升。

　　在文化的问题上，去年我们开始施行、也是我们努力促成的联合国的文化多样性公约，我们促成的实际上就是害怕在经济全球化的状态下，实现文化的全球化。这个公约实际上对于小文化、对于弱势文化的保护，保护期不会很长。一个个体的文化，每个小的群体文化都有存在的理由也都有发展的理由。现在经济全球化、政治全球化等等，带来了每年消失多少区域的文化。曾几何时，中国有多元的主题热心于文化项目，我们原来建了很多大工厂、大水库。比如横店没有说用政府的资金，这是一个自然规律使其然。

　　从现在来讲，大家看好的文化，你用文化挂羊头卖狗肉，文化从来没有像今天的地位这么高，不管遇到什么样的动机和怎么理解这个文化，这是我说的要从积极的层面。

　　过去是没有人想到文化，当然这里面就伴随了大量的真文化、假文化或者叫做泡沫，我们也很悲哀地做文化，我们多少年对于文化的呼吁、号召，其实是为我们文化走向最后的消亡唱了一曲晚歌，我们这样的会开了无数次，但是好多时候我们并没有留住我们的文化。

　　文化开始汇集社会的多种资源是一件好事。

　　第二个意思我是讲现在我们做任何文化的项目，我刚才说了被大家广泛使用的数字，就是10年中3000亿人民币的投资和近2万个人造景观灰飞烟灭，这是我们改革开放以后第一轮文化建设投入的惨状。但是，我们第二轮就像我们看到街上很多的店铺，不知死活的总有新人加入，重新装修又进入了这里。失败主要在哪？其实失败有这么几个要素：第一、我们从来没有把以人为本具像化，那次我在文化部谈这个事情，我说你们谈的以人为本实际上是没有的，首先历史是什么组成的，历史是由人和事组成的，我们对历史的观点是重物不重人。我们看重了一个建筑，看中了一个家具，但是实际上负载这上面的惊天地泣鬼神的人是没有的。我们不把现在的文化工作的队伍这个人视为人人，而以终端的消费者为本，你怎么产生优秀的服务呢？因此，我们可以看到建国以来我们没有多少传世之作，更没有出什么大师，这个强调就是我们离开了一个前提--需求。

　　需求是创造人世间一切奇迹的首要资源。我们大量的文化项目，基本上都是根据自己的经验积累和自己的好恶，当然这个自己都有决策能力和决策权力的。而我们所谈的，我们民族的文化建设，民族的文化自信，民族的文化自觉和民族的文化经济的运作能力没有出现。所以，可以做大事，但是实际上来讲，开幕之时就是关门之日，但是门可罗雀。所以我没有在说办文化不是一件好事，但是你做什么和怎么办就变成了一个很重要的问题。

　　我谈的以人为本的具像化，什么叫文化的创意产业，文化创意和产业是分成两块的，文化产业的主导和主体肯定是人脑。但是我们现在办园区，恰恰不重视人，用原来科技园区，生物园区的方式，以为圈土地，盖大房、引进生产线就可以带来文化的繁荣，其实这个人住月球上也可以为你这个国家服务，照样可以带来非常大的效果。

　　我们现在不知道需求，也不关注需求，同时也不知道竞争对手在做什么。焉有不败之理？我前前后后参加了很多省市的文化规划、产业的规划和集团的组建。我们现在有热情，可是首先违背了规律，就是不知道需求在哪里。你可以看到绝大部分的市场规划是没有关于需求分析的，如果要谈需求分析，它也是没有具像化的分析，而是用所谓的人均GDP达到多少，文化消费就应该达到多少推导出来的。因此，我们所做的那些文化项目，实际那种文化的感召力、文化消费的吸纳力都是很低的。

　　第三点我要谈的是，核心的软实力是旗帜和灵魂。我们国家现在是一个地地道道的政治大国、地地道道的经济大国，是体制内的世界。从前年的数据来讲，我们对国际经济的贡献率已经超过了13.8%，可是在国际上出现了享受着中国物美价廉的产品，“端起碗吃肉、放下筷子骂娘”的现象，我们没有得到国际社会应该有的赞许。这里面的问题就是软实力太弱，实际上传播力决定影响力，我们的传播力太弱。当你软实力不行的话，很多国家接受了一个观点，你永远不是一个真正的世界大国。在这个政治、军事、经济之外第四种力量是媒体的力量，我们现在面临着很多的问题是在文化的传播上。

　　现在济宁的问题，在于他们没有想到我们文化的灵魂和旗帜真正软在哪里。他们想到了又是硬件的工程，最好办的一种事情。很多海外的华人，不会说一句汉语的海外华人，特别想到孔老夫子那种地方找一种中国文化，看到了以后失望之极。因此，我觉得我们“十七大”提出了软实力的问题，又提出了中华民族共有的精神家园的问题，这个家园需要人有血有肉地填充进去，我们现在恰恰没有内容。我们不用说别的，先看看我们周围的人。那天和别人讨论美国的传播、美国的主流文化，美国的主流媒体实际上是被一批冷战思维的年长者控制，而他非常强大到控制对贫民有影响的地方媒体，所以我们中国几乎在那上面没有痕迹。而现在的年轻人，几乎不看三大美国电视网的新闻，那种自制网页的网站是他们的最爱。因此，我们在网络媒体上几乎不存在。所以，在这个上面盖洛普的调查告诉我们一个道理，永远认为中国是敌人的、危险的站在50%以上，认为中国是朋友、不是敌人的在40%左右，他们对中国充满了担心。如果墨西哥这么一个拉丁美洲数一数二的发展大国，称之为谁都不知道的事情叫做中国的事情。我们现在说别人偏见的时候，我们到底为我们自己认为的文化做了什么归纳，为我们的传播做了什么。所以，当一个30多岁的张纯如写了一个英文版的《南京大屠杀》，让我们很多老年人说他做了一件让我们多少年一辈子没做成的事。

　　陈运高(中国房地产文化促进会秘书长)：

　　这里我重点谈一谈我们的产业结构问题。现在我重点想谈一谈房地产，因为我们是房地产协会，我们重点谈一谈房地产这块。现在来谈这个城市发展房地产，现在很多的都做大盘，原来改革开放住房短缺有房子住就可以，也谈不上什么品质，过去叫花园模式，从香港模式引进来都是没有花，没有草，就一栋楼就是花园。现在慢慢进入了社区化地产时代，甚至还有城市运营时代，这个里面就要考虑到多元化发展。

　　房地产一定要树立一种大房地产的概念，就要把城市发展、城市社会发展、城市产业运营和城市的形象集中，当然也包括住房问题。现在房地产发展遇到一些问题，刚才很多专家提到了房地产，有个产业素质提升的问题。所以，我们在做城市素质培训的时候，第一要对我们的市场进行培训，要对我们的房地产商进行培训，对我们的其他企业也要培训，不光是房地产，因为你在一个城市里面有制造业，制造业输出的产品也代表了你这个城市的精神和价值。还有市民，市民的培训也非常的重要。所以我们研究房地产文化的时候，我们要考虑城市文化、社区文化、企业文化，还有建筑文化艺术。没有这三个方面组合起来，就是现在房地产为什么没有做好的原因。过去重视技术和建筑意识，但是为生活载体和为社会服务这个功能没有加强。

　　现在的城市做房地产时，房地产商只知道建住宅楼，不知道建复合型的社区，把产业元素和我们住宅社区结合起来，这是非常重要的。我们的市长在城市谋划的时候，他找不出这个城市里面核心增长值的所在。你比如说瑞士就是专门做手表的，非常有世界影响力；拉斯维加斯就是把娱乐文化做到极致，使这个城市有品牌，有世界吸引力；好莱坞就做饮食文化主题，做到极致。回头来看我们国内也有很多的案例，现在正在关注，现在我们非常高兴，我们也有开发商运作这些，这些地方也有一些主题。前天我到上海看游艇新城，那个城就6.7平方公里，但是它的主题就是发展游艇经济，要搞会展、搞旅游，同时里面有住宅。所以，这可能是一个非常大的发展方向。因为随着竞争的加剧，房地产中小企业的产品竞争力就跟不上了，人们的需求是一种复合产品，所以这个短缺时代会过去的。

　　没有一个普遍的发展模式，这个模式要因地制宜，所以刚才有专家谈到了千城一面，就是傻瓜操作法，人家搞什么我就搞什么，城市制造。我们要从城市制造变成城市创造，你一定要组合你的自然资源、人文资源和产业经济资源，找到它的特质，找到你的核心增长值，你这个地方适合搞家电，你就把家电做大，然后在里面建相应的住宅等等。

　　另外就是把传统文化和现代结合起来，现在很多人都比较关注弘扬传统文化，当然这是非常好的事情。但是有的地方不适合搞，过分地做传统文化，甚至它的规模不一定那么大，应该做到适宜或者科学。有的地方就适合搞现代文化，你比如说中关村就搞IT产业。所以，应该把我们的产业和传统文化结合起来。你谈城市发展模式不能不谈到这三种因素，如果抽象来讲有自然成长的模式，有依赖于别人的模式，比如你这个城市是为大城市服务的，还有就是符合现代化、商品经济时代的社会化分工，你这个城市和这个产业，跟那个城市的产业要互动和互补，所以你产生了总部基地。谢谢大家。

　　陈明(首都师范大学教授)：

　　我觉得文化标志城是一个新闻点，也隐藏了一些问题。我刚才看了这三个问题，历史文化对城市的发展的意义，实际上城市本来是文明的一个标志。但是对于我们一般人来说，城市意味着方便，意味着生活和交流的方面能够满足人高层次的需要。比如我是湖南人，你为什么愿意来北京，因为在北京可以相对容易找到愿意和你聊的人，这就是一个城市的好处，有高层次的需要。文化对于城市来说，这样的衣食住或者基本的方面来谈它有意义。为什么会千城一面，那个一面是什么？那个一面就是基本的方便，它只是还没有提升。所以也不要太过贬低它，它还是一个进步。你看看住在胡同里面的人，我刚毕业的时候住在胡同里面，上厕所晚上要出去。不要把文化推得很极端。

　　我对竞争力比较模糊，旅游的竞争力、产业的竞争力还是别的竞争力，你可以扮演一个什么东西，我觉得很难说，这个有很多复杂的因素。第三个问题是需要什么样的城市发展观，城市发展观很简单，就是尽可能的城市化，这个有人什么需要就提供多种需要的满足。关键是怎么做到呢？我觉得政府应该扮演最重要的角色，要平衡各种人的利益，克服自己的约束等等。

　　我下面重点谈文化标志城的问题，之前讲的两个老师，我对他们的观点不完全的赞同。像刘庆柱老师，我感觉他还可以，但是他有一个基本的观点，他好象是传统就是遗产，遗产就是化石。这些传统、遗产、化石就是记忆，就不是现实，然后谈到保护，这是错的。孔子、孟子也同样，孔庙这些东西也一样，所以他也有一个激活的问题，激活它，使它在我们的生活和生命里面承担某种功能，扮演某种角色，这就是我们今天意识到的一个问题或者我们让你做的一个事，这是没错的。你有无限的博物馆，你心里没有神，没有一个寄托，没有一个皈依，你还是一个文化上的漂泊者。这个东西要区分的，但是他没讲清楚。张立文老师几年前在香港开会，说国学有广义和狭义的说法，从广义的说法就是关于中国几千年历史形成的结论，狭义的说法是国家和民族有某种特殊意义的价值系统及其阐释。后面这个意义上相对新的学术里面，实际上按照西方的学术里面有神学，在这个意义上来说对应于神学，这个是很关键的一点。但是，我们所谓的搞博学院的这些人没有意识到这些。纪宝成反映了我们一个官场的特征，他意识到了文化的重要性，他是模模糊糊地意识到。但是，他不会用人或者没有操作能力，虽然他搞钱很厉害，但是他没有眼光。第二就是上头有想法，我想可能胡锦涛也意识到了这些东西，文化的重要性，但是下头没办法，因为长期这样的体制是逆向淘汰。比如我对国学有一点了解，但是他们不用我这个人。

　　这300亿工程同样有这种尴尬，城市发展到一定程度有竞争需要，应该有这个体制。事实上我们在今天讨论城市的文化，也是讨论国家和民族文化的问题。刚才那个老先生提的很有意思，就是意识形态的问题。首先有两种大量毁灭了我们的传统或者覆盖了我们传统，近的说就是意识形态。因为我们这里面年龄大一点的知道，你意识形态取代文化，这种力量把文化给覆盖了。另一种就是西化，西医肯定比中医管用，我们这里有小孩的，如果小孩发热什么的你很着急，我家住在方庄，到东方医院搞了半天不知道怎么回事。在所谓的精神层面和信仰的层面，这就不一样了。比如基督教让你不敬主，反对拜偶像，对你来说是不可接受的，情感上不能接受。另外从软力量，所谓的文明冲突的角度来说，既然你说是文明的冲突，你都用我的东西了，这是你跟着他去了。我估计高层或者政治家从实际的需要和经验里面他感觉到了文化的软力量，他意识到了但是没有办法。文化城本来是一个好事，但是由院士发起，院士已经神圣话了，什么东西经过院士就好了吗？这样的事情没有操作好，然后由政府这样做，把地方利益加入里面，由用中央计划经济和集权的模式做这个东西，这个肯定把好事情办坏。我觉得很尴尬，它有某种正当的需求，并且和我的理念一致。可是你说好的话，确实办的太差了，就像袁世凯，袁世凯祭孔，反而把孔子糟蹋了。我觉得这里面有很多的问题，就是文化的建设或者说以文化为标志看出了很多问题。

　　另外就是地方利益的问题，山东人都说好，为什么？就业机会，或者可以升官等等，这是一个大事，你必须要操作，操作要有很好的执行机构和规划群体做这个事，哪能像这样秘密地搞几个院士借他们瞒天过海。院士的神话都是造出来的，所以这个问题折射出来的事情太多了，为什么激起那么多的反感。

　　我参加了一些城市规划的改造项目，我发现规划专家们对文化是不屑一顾的，他会考虑符合城市发展的内部规律和城市建设的规律。狭义的说可能是排文化的，广义的说应该是容纳文化的。海口有一个人民公园，那个地方有很多的庙，我认为应该恢复，来海口旅游当地的文化应该保留。但是他们就建喷泉，他们觉得那个路要直，可是路一直你把那个庙就踩过去了，那是捡了芝麻丢了西瓜。我们的标志城也有这些问题，我几乎肯定是技术理性指导这个事，我想起一首诗，毁坏的天堂依然是庙，破了画像依然是神。庙和神就是精神的灵魂，你不要金碧辉煌还要贴上瓷砖，一个庙贴上瓷砖是什么感觉？这个需要神圣性，神圣性怎么体现，我当时问刘庆柱，文化复都是不对，我认为文化标志城首先是好事，现在做得非常不好，并且300亿的说法和现在的操作手法不行的。要自下而上的培育，要用相对确确实实有三孔的邹城、曲阜相对比较有优势的。我不赞成刘庆柱说的，西方历史也有很多年，为什么从公元算起，这个不一定的，我觉得他逻辑不成立。当然他是考古专家，你们也是媒体，毫无疑问孔孟是最重要的，这个和认定有关系的。你要把那个地方的神圣性和你内心的需要情感连接起来，这样去做，并且不要想着一蹴而就，先把泉水那个地方引出来，慢慢地由那里升华做这个事，并且哪个父母官或者政府官员都想做一点点事。

　　贾康(全国政协委员、财政部财政科学研究所所长)：

　　今年在政协上大会发言里有山东政协的领导，这个发言听了以后有相当多的人很吃惊，一般人民代表大会没有大会发言这项，党代表大会也没有发言这项，只有政协有。怎么会加进全力主张山东这么一个项目的发言，后面有不少议论。我在分组会提了，我感觉这个发言是有问题的，一个政协大会就地方的某个项目做发言，可能就有本身的攀比问题。如果你开了这个先河，以后这么宝贵的大会发言资源，大家都讲自己的项目行不行？那成为一个什么样的导向？

　　另外就这个项目本身我觉得很有问题，中华文化标志城，你怎么敢认定孔孟之道就是中华文化的标志，这个标志为什么把两个县城加了几百公里合在一起叫做一个城我也不理解。前面这个问题更大，我们现在中国要实现伟大民族复兴现代化，大家意识到里面包括着文化、包括着精神文明、包括政治文明，这个文化标志能不能以孔孟的故里作为标志，我个人是怀疑的。

　　孔孟的内涵东西说的上是中国文化城里非常重要的，在很多场合、很多的时间段上也被认为是主导方面的遗产。但是，在中国进入现代化这样一个民族复兴的事业上，它是不是简单的可以标志化？一百多年的惨痛历史，我们被国学救了还是被别的东西救了？

　　我们曾经叫崛起，现在叫发展，这都是一个意思，你有一个主题文化的东西，这个文化里面从孔夫子到孙中山我们肯定要继承，但是我们有没有让它升级换代，不简单停留在孔孟标志化的历史阶段上，我觉得有必要。文化可能以后越来越多元化，讲究兼收并蓄，讲究与时俱进，继承发展综合在一起，把孔孟标志化我觉得不合适。再有就是叫城也有点儿不合适，这个城市在现代里怎么发展涉及到发展模式的问题，前面一段时间有人推介美国一个女性专家写的一本书叫做《美国大城市的死与生》，看书名的意思它脱离了一般的人，认为城市就是要讲究光鲜、漂亮，使城市各个人在里面融合，有自己的生存天地，不一定街道越宽越好，不一定社区越漂亮越好，把很多元素打散了放在一起，是不是大概这个意思。如果城市发展模式有一个加入现代导向谈论的话，搞一个几百平方公里，加一个九龙山区这样的城似乎有点儿不对味，城市主要的功能是多样化，你要做这样的城，按我们现在一般人理解，不论是设计思路还是以后地方领导一旦做什么，就是把路面硬化，把高楼大厦建起来，认为城市中心最标志的东西堆到九龙山这个生态区域上面去，有没有必要，你堆上去以后可能形成一个劳民伤财的形象工程。这几百亿砸在这样的标志上有没有实际意义或者多大的意义，这个要打问号。

　　这里面包括中国文化和城市现代化发展，正面讲未来城市我个人感觉逃不开的导向，城市里面工商业活动要兴起，我们总体来说发展方式转变必须走新型工业化道路。大家首先看到是绿色、节能减排、社区的和谐、整个城市各种功能的和谐。至少低收入阶层的居民不要整天合在一起，合在一起就是成片的贫民窟。你在赛特往后面一看，大片破破烂烂的房子，加上很多搭建的临时小屋，一住就是十年多。我们北京郊区典型的一些旅游区，里面有很多搭建的屋子。

　　以后的城市把这些因素放在里面，新型工业化和新型经济发展转变配套的商业化，还有它的所谓绿色城镇化和和谐城镇化，这些议题在中国特色社会主义道路要有眼界去探索，不是简单看别的国家的城市建得怎么样。要不然我们的后发优势从何而来？人家走的弯路我们能不能避免不走这些弯路，这就是后发优势。

　　我们今天讨论的议题非常有意义，和中国现代化与时俱进应该占有的后发优势的制高点这个事情，如果在这个角度上，我觉得说了几千年，源头在孔夫子，比如中国改革开放最开始的时候没有邓小平这样新权威主义的典型人物表态不争论，中国的发展模式能不能发展下来？名不正则言不顺，邓小平说不争论是我一个发明，这个发明的伟大意义就是在这里。他利用当时的政治条件，他把这个过程推起来了，推起来慢慢讨论这个名怎么正，这个《宪法》改了几轮了还没有改到头。《宪法》规定的4—5个层级，咱们普遍是5个层级，这5个层级行不行？我们研究不行，实际上所有搞市场经济的国家，典型的情况就是3个层级，3个层级分税就可以和市场经济联系。中国渐进改革以后，有的事情是法无定法，法律滞后。

　　现在很多要改革的事和创新的事还是这个问题，当政的人大都想升官，但是得不来创新，你要创新，有些人就是牺牲品。它起了一个唤醒作用，但是它较早了，他本人可能是一个悲剧性的结局。等大家认可的文化标志，等大家认可的城市模式树立在那，谁都是最喜欢看到的，但是可能我们等不来这个东西。我说这些，请大家批评指正。

　　张保明(国务院发展研究中心国际技术经济研究所研究员)：

　　第一谈文化问题我是外行，我是读计算机的，没有读过文科。我觉得这里要发表我一点意见：第一、城市的文化发展首先是观念的转变，才有城市的转变，观念不转变，再造多少高楼，或者再花几百个亿是没有有的。第二、传统文化或者本土文化中落后部分对先进文化，这个先进文化可能就是本土的，也可能是国外引进的，被先进文化所取代是不可避免的，这不是文化的退步或者衰落，而是文化的进步和繁荣，要反对一切都是老祖宗是好这种盲目复古主义。我说一句调侃的话，如果没有批判某些孔孟之道，在座的女同志可能还裹小脚。

　　第二、文化的变迁和发展不会导致各个民族传统文化或者本土文化特色的完全消失，因为有些传统文化和本土文化是中性的，即使在发生文化融合的场所，新生的文化还会保留传统文化和本土文化的基因。比如说动漫，你是国外进来的，但是可以保持基因。所以，一些具有中性特征的不同文化，可能在同一个空间长期共存共荣，这里面主要是一个意识形态是不是相互包容的问题。

　　第三、传统文化既既有精华，也有糟粕。我们应该在传统文化取其精华，去其糟粕。这个大家都懂，但是现在有些人忘记了，这里面有一些糟粕要丢掉，不需要维护和保存。

　　第四、文化的发展必须有一个前提条件，既经济的发展。一个国家民族和地区必须有经济的发展才有文化的发展，正因为我们经济发展了以后，我们才有丰富的文化，我们在贫穷的时候谈文化，那是没有人要听的。现在的问题是什么？我们看到搞文化城的，我问一句，山东省济宁地区或者是曲阜附近的这些农民究竟有多少富裕，富到什么程度，他们是不是有经济条件搞这么豪华的文化标志城。这是一个需要注意的问题，你必须有一个经济的发展，才能在那个地方有文化的发展。

　　尽管有些城市出于发展需要提出了文化兴市的口号，但是它的文化兴市只是一个形式，而不是形神兼备。他就是建一个街道，弄一些景观就认为这些文化，其实城市的发展是文化的内涵，不需要高楼，正像我们的大学，不需要大楼，要大师，大师可以在15平方的小办公室里面写出伟大的著作，不需要像老板一样的100平米的办公室。问题我们中国对文化的观念，把这两个搞混了，我们的行和神划等号了。

　　我们谈文化的时候漠视了民众分享和参与文化遗产保护的权利，忽视了重建民族和文化遗产之间的情感联系。你搞这个东西老百姓答应不答应，老百姓在想什么，我希望调查一下济宁市或者曲阜地区的广大老百姓忧虑的是什么，是物价还是住房，还是你这个文化没有了，他是不是从感情上认为有必要恢复孔孟，还是有些吃饱了而且拿人民报酬那些所谓的人考虑这些事情，我觉得这是非常重要的一件事情。所以我们搞文化必须全社会关心，而且有支持和参议才能够解决问题。现在讲到投资立项，投资立项现在不是立项以后的审计，而是立项以前的审计，我们必须建立一个非常严格的立项过程，不是哪个领导能批的，你们人没有权利批，不是这个财政上的过程。我们一直在讲法制，在这一点上，不管他的官多大，他不能批项目。批项目必须要有一个议事过程，甚至于需要在人代会讨论，多少票对多少票通过才可以。台湾虽然不是我们现在可以学习的，至少这一点可以学习，用钱怎么用不能学吗？这和意识形态没有关系，你怎么用钱的必须要有这个人民代表讨论，慢慢走到这，现在不可能做到全面的预算。比如100亿以上的大项目，必须走什么程序，谁说了都没用。我觉得这才是我们目前城市发展模式中间需要注意的一个大问题。

　　所以，我虽然对这个事情没有很多的研究，但是，我觉得这个事情非常值得大家的关心，为什么？因为现在如果再搞下去有三个最大的问题：资源的巨大浪费、居民生活质量下降、商务成本上升使得我们的竞争力在丧失。这三大问题就是在我们盲目搞所谓的文化建设造成的恶果，你们看看前面很多很多的例子，就是这三大方面的问题。所以，我要说的就是希望《中国经济评论》杂志不要局限于中国文化标志城的问题，因为张三没有了将来还有李四和王五，现在我们要讨论一个普遍问题。什么叫做中华文化，中华文化哪些应该继承和发扬的，不要一谈就是博学，博学是一个大概念。

　　有一个很有名的作家叫做海岩，他最近讲了一句话很深刻。“这个时代，大部分的恶都是钱弄出来的，你看所有光辉亮丽的事物背后，只要在利益空间比较大的地方都是有黑幕的。”中华可能有这个因果关系，因为后面有很大的利益空间。谢谢。

　　主持人：

　　今天我发现还有一些争议，我们提供一个平台，肯定这个事情还是继续延续下去的。

　　〈中国经济导报〉提问：

　　非常感谢各位专家的精采观点。我是中国经济导报的记者，我问一下蒋秘书长的问题，你讲到了中国城市建设大趋势造成了大破坏的情况，以及中国新农村建设进一步加深，城镇建设的大破坏可能会即将到来。对于这种现象，我们如何面对这样的问题？因为相对于城市来说，城镇历史文化的积淀更少一些，如何面对这样的问题呢？

　　蒋晔：

　　这个问题我刚才已经谈到了，目前在中国以乡镇为主体的城市建设高潮在未来50年是一个主题。因为中国特大型城市的发展，以北京为主体的大家看到了出现了很多问题。以省会为中心的大型城市也出现了问题，以县城为主导的城市建设目前正在发生问题。下一步的新农村建设的核心节点是以镇为中心的，这个问题解决了以后应该进入一个规划的状态，由当地的县政府为主导的县人大对本县的城镇规划要立法，为什么呢？中国的政治干部在运作当中，县长的转动率比市长，市委书记还快。而乡镇的转动是两年半，市长、市委书记是四年半。在这个情况下，县人大尽快对本县的乡规划作出立法。如果这个问题不解决，我们将来就是针对某一个乡镇犯的病而说一个病，应该在全国普及城镇规划的法律意识。

　　第二，乡镇专家学者非常少，我在县里面工作过，里面遇到的专家非常少，他没有钱请。现在乡镇的规划我是建议以房地产商为主导的邀请专家学者，把成本放在房地产商那里。因为乡镇都是吃饭财政，开支很困难。

　　提问：

　　这个牵扯到利益的链条了。

　　蒋晔：

　　首先是立法，规划中的立法，然后在建设当中的资金来源和房地产商的紧密结合，然后用立法权要求房地产商必须按照我们的立法执行，这一点是解决乡镇的经济问题。

　　第三个问题，中华文明的博大精深，它的博大含义在于我们中国每个乡镇都有文化，关键是挖掘。我们很多的草根文化，恰恰是在乡镇当中。我特别担心，乡镇的文化在这次大建设当中出现大破坏。我们的文明越是首都，文明失去越多，因为首都是意识形态化的首都，一个王朝在更替的时候，下一个王朝必然否定上一个王朝，在否定的时候是统统毁掉的。但是乡镇和农村恰恰保留了很多原始的中华文明，如果这次再破坏了，我不知道我们中华文明的草根保护，我们的原生文明到哪里寻找。

　　提问：

　　您说保护是通过什么方式，也是和中华文化标志城这样搞还是？

　　蒋晔：

　　不能这样搞，在这个问题上，一个地方确定自己城镇规划的时候，一定要找到自己最根本的文化，不要大而无当，要准确表达你的个性。而现在很多地方在确定自己城市的准确定位上是模糊的，模糊的原因是没有文化的自觉。当文化自觉的时候你会突然发现，你是从哪里来的，你到哪里去。江苏昆山对自己文化特色定位就很清楚：昆曲之乡、顾炎武的老家，非常准确。越是当文化自觉自省的时候对自己非常准确，不会糊涂。这点我建议咱们《中国经济评论》能把这块文章做好，对杂志的发展都不得了，是一个大的战略。

　　主持人：

　　谢谢蒋秘书长，今天由于时间关系最后说两句。第一，我代表《中国经济评论》杂志和首都青年记协对各位专家的到来和精采发言表示感谢。第二、《中国经济评论》杂志可能各位专家看起来是比较新的名字，这个杂志确实是一个新办的杂志，这个杂志办起来的时候既然取这个名字，也有我们自己赋予他的内容和期望。其中我们希望想以后这个杂志在月度圆桌会上的时候就一些热点和难点问题邀请各位专家进行开放式的探讨，主要是思想的碰撞。今天是我们第一次搞月度论坛，对各位专家的光临也是特别的感谢。另外，我们以后继续下去这样的论坛，同时希望各位专家和媒体的朋友对我们继续给予支持，谢谢大家。