不应过分依赖行政手段

　　学者访谈

　　连空气都能马上“听话”，不太靠谱

　　记者 彭晓芸 实习生 李想

　　不应过分依赖行政手段

　　南都周刊：日前北京市法制办出台新规，从五月开始，北京将在多数公共场合禁止或限制吸烟。有人赞成，有人颇有微词，比如担心影响他们的生意等等。

　　郭巍青：我觉得在公共场合限制吸烟，这在总的方向和目标上是正确的，应该说在价值理念上是可以肯定的，另外这也是与国际接轨的治理方式。但是中国的条件下，大城市人口密集，公共场所人流大，如何达到限制的效果，这在客观上是一个管理的难题。

　　个人觉得应该积极推进这项工作，但不应过分依赖行政手段。因为动用行政手段，会给执法机构带来很大压力和繁重的工作量。如果他们完成不了任务，会影响执法机构的公信力。所以我主张更多地推广公民的自我教育以及民间的教育，来劝服人们不要吸烟，进而配合必要法律，不要单靠法规和行政机构去实行。

　　南都周刊：《北京市公共场所禁止吸烟范围的若干规定》草案里有一条关于对个人公共场所吸烟的处罚规定，罚款10元。后来在征求意见的过程中取消这一决定，原因是全国并没有全面实施禁烟的法令，处罚个人不合适，于是改为处罚禁烟场所所在的管理单位。这是懒政还是确有苦衷？

　　郭巍青：这是政府面对公共事务管理的时候，本身管制力量和执法力量严重不足而导致的一种行为，客观上是需要社会力量配合的。但是在中国完全行政主导化的情况下，社会自我治理的能力比较差，于是只好通过行政命令渠道把执法的责任交给你，比如规定网吧、餐厅不能吸烟，那你必须执行。这就把罚款概念变为对你执行不力的罚款，而不是对于个人吸烟违反什么规定的罚款，那么我感觉这个事情的性质就有了变化。

　　南都周刊：这让人联想到中国之前有过的“门前三包”，“计划生育”都是通过这种方式实行的。所以有人戏称这次是“中国式禁烟”。

　　郭巍青：对，这其实是把一个本来是以一定的方式引导公民行为的公共管理事件，变成了行政部门对于市场经营单位或其他单位一种行政控制的手段，这样下去会使得行政工作中压力与矛盾增大，也在一定程度上会加大卫生局的权力，比如收罚款过程中，罚与不罚，睁一只眼还是闭一只眼，其权力的运用会出现一个空间。中国通常都是这个毛病。

　　南都周刊：香港是通过罚款传票的方式由法庭裁定来罚款，并直接罚到个人。它有这么一个固定的机构执行相关任务，而我们似乎总不能上升到法规的层面，总是通过行政的方式来进行。

　　郭巍青：是的，这就出现了多层关系：卫生局对经营单位的关系，经营单位对个人的关系。如果有一个明确的相关法律，那么你在公共场所违例抽烟，本来完全是个人问题，应当通过一个司法渠道解决它。这在整个运行的理念上、逻辑上才能说得通，我们却搞成了多层关系，每一层关系的对不对都是有问题的。

　　首先是经营部门面对顾客的时候，本来由于利润导向想要顾客消费，但是又得被要求去控制、管理客人，比如抽不抽烟这样的问题。这就使经营者处在一个矛盾中，他是要争取客人消费呢，还是把一些客人拒之门外呢？那么这个时候容易出现他会变通或者说不情愿的空间。再者，严格地说，他有没有要求客人该如何做的权利呢？如果有法律作为依据，直接通过法律跟个人打交道就好了，没有的话他又凭什么做这个事情呢？相当于比如说，饭店制定的怎么消费、最低消费，这些本来就是有争议的事情。这就使消费者同经营者有更不明确的空间，同样道理会出现在卫生局和经营部门之间。那么三者是什么样的关系，基于什么法律呢？我想不清楚凭什么可以这么做。

　　几个月做到无烟也让人恐怖

　　南都周刊：这次禁烟，也是在兑现对“无烟奥运”的承诺，您觉得奥运会之后这种执法的形式是否适合推广于全国？

　　郭巍青：我觉得顶多是在奥运期间把环境形象搞得好一些，这多多少少也是可以理解的。但是如果想要实现全国范围的无烟目标，还是需要公民的自觉行动，而不是每件事情都变成一个行政指标或罚款指标，不是行政系统行政权力对于社会部门强行规定。我觉得这是手段不合理，虽然目标是对的，但我希望手段有所改变，而不是通过这种运动式的。

　　南都周刊：法国2008年1月1日开始在全国所有公共场所禁烟，有数据显示它本来有1/4的烟民，但它做了各种各样的公民教育工作，等到60%的烟民表示愿意和香烟说再见的时候，才推出全面戒烟法规，有点水到渠成的味道。您所希望的方式是否类似这样？

　　郭巍青：对，是这样子的，是要看到来自于社会公民的努力。比如说一个人在公共场所，我不希望你吸烟，不喜欢你对着我喷烟，我觉得这是一个人人都应该认为正当的要求，包括吸烟者本人。那么为什么不理直气壮地去推动这些公民运动呢？这是中国社会发展中最大的一个缺陷。

　　另外中国人讲面子嘛，不去当面劝你怎么样。比如聚会的时候有人抽烟，别人不太好意思去说他什么，这也是中国人一团和气的风格，一种文化传统吧。但你现在是处于一个大都市的社会条件下，那么就应当由一个个独立的个人相互地规范行为构成一个公共秩序。不能让抽烟的人觉得：这是政府多事，要办奥运会就限制我的自由，不准我抽烟。绝对是不能形成这种概念的，不能朝这个方向引导。

　　南都周刊：是的，把这个事情越跟奥运会扯在一起，就成了烟民为了奥运会做出一点牺牲似的。在您看来，烟民和非烟民该如何看待奥运会期间禁烟这事？

　　郭巍青：我觉得我们也没有必要把这个当成一个太丢脸的事情吧。中国有这么多烟民，这并不是短期内可以去扭转的。按我自己在欧洲的情况来看，法国也好，意大利也好，在公共场所比如火车站，吸烟的人挺多的，出乎我的意料。我觉得大家要有一个平常心来看待这个问题。

　　如果数据显示中国每年死于吸烟的有多少多少人，有多少烟民产生，烟草多大产量，大家一看，北京能够在短短几个月之内扫荡干净，彻底无烟了，即使对于一个外国人按照他的平常思维来说，你这个政府未免太恐怖一点吧？

　　人工雕琢出来的北京面貌不会使人有真实可信的感觉。其实你要承认有些东西是存在的，同时让人感觉到生活中大家其实在努力改进，有这么一条我看就行，中国人也得坦荡一些才行。什么事情都要按官方口径定一个标准来，很漂亮很干净，连空气都能马上“听话”，按照你的规矩干净起来，就让人感觉有太多人工管制的痕迹在里面，并不见得好。

　　过去我们是政府包办一切，志愿者、社会团体介入得比较少，缺乏源自公民内在动力和需求。如果说在国外报道奥运会的过程中，有一个关于“中国公民反吸烟联盟”的成立，我觉得这样一条消息比任何一条消息要让世界看得明白，让人家更能接受北京！