柏杨再谈“丑陋的中国人”

　　柏杨，两岸三地中国人熟悉的作家，一位“人权斗士”。十年小说、十年杂文、十年历史、十年通鉴……他不仅是一位著作等身的作家，也是思想家、社会观察者、文化评论者。这位受难者不仅是历史的见证人，更是文化改革的行动者。

　　柏杨先生《丑陋的中国人》一书问世以来，在华人世界引起了风起云涌的争论，至今余焰未熄。这本备受争议的书，使柏杨先生成为世界华人圈最具知名度的作家，也由此被海内外新闻传媒称为是一位最能代表中国人良心、又最有决心追求中国人尊严、也重视人类尊严的人。

　　1998年5月下旬，柏杨先生携夫人张香华女士回河南辉县老家探亲祭祖。5月28日上午，笔者有幸在先生下榻的河南中州假日宾馆，对柏杨先生进行了一次专题访谈。在一个多小时的访谈中，柏杨先生谈锋甚健，他的话语平易亲切，幽默诙谐，直率坦荡，妙语连珠，所谈尽是肺腑之言，绝无表面敷衍之辞，使人受益良多。

　　从正视丑陋着手

　　石炎岭：先生长期关注国民素质问题，并致力于推进国民素质的提升。二十世纪即将过去，当我们站在新世纪门槛的时候，请先生就如何提升国民素质谈谈看法。

　　柏杨：我想这个题目非常大、非常重，也不是三言两语或是再长的时间就可解答，这是其一。其次，我自己也没有能力来回答这么大的问题。不过根据自己的感觉，觉得我们民族的品质应该提升。尤其是在这个世界上万邦林立的时候，我们中国必须要走到国际社会，决不能闭关自守。第一，现在是电子时代，根本不可能闭关自守；第二即便可能(闭关自守)的话，受害的还是我们中国人，不会是外国人。在地球上没有我们这个国家，其他国家照样可以活得非常好。但是，如果我们不参加国际社会，我们就不可能过得非常好。在这种情况下，要使我们的民族成为一个世界上很光荣的民族，很荣耀的民族，惟一的路，就是要提升我们的品质。我们常说，外国人瞧不起中国人；我们常说，我们要争一口气。这都说明了我们必须要自我检讨。为什么我单独提出来要提升中国人的品质，没有提出来要提升菲律宾人的品质，也没有提出来要提升非洲朋友的品质，也没有提出来要提升泰国人的品质，这非常简单，因为我是中国人。我讲这个话不怕冒犯别人，因为中国人包括我在内，因为我们爱这个国家。所以我希望我们民族，在世界万邦之林中，成为一个光荣的民族。

　　石炎岭：十四年前，先生在美国发表了《丑陋的中国人》的演讲，在华人世界引起了强烈的文化震撼。它可以说是战后半个世纪以来，对所有的中国人最具影响力，也是最受争议的一本书；同时在海内外也产生了许多误解。对此您怎么看？

　　柏杨：我想当初所以要讲演，而且在美国讲演，都不是故意的。原来，我准备在中国土地上讲，在台湾讲。但是，因为没有场合讲，人家也不给我这个场合讲。若干次呀，当对方知道我的题目是《丑陋的中国人》的时候，真要把我驱逐出去：我们不丑陋，你不要在此地乱讲。我根本没地方讲，所以在美国的时候，去一个地方，我抓住这个机会讲出来了。

　　批评本身没有善恶，只有是非。我们应该判断，我们讨论的这个主题是对还是错，而不应该讨论为什么在这里讲，而不在那里讲，为什么讲这个题目，不用另外的题目。不应该讨论你的批评是善意的，是恶意的。这种事情毫无意义。而唯一的意义就是说模糊焦点，避开这个事实，制造一个其他方面的主题来和稀泥，稀释我们主题的严肃性和严重性。据说它有很大的影响，也出乎我意料。因为有美国人写的《丑陋的美国人》，也有日本人写的《丑陋的日本人》，它们当然发生相当大的影响。有一点影响应该是在意料之中，至于这么大的影响，蛮出我意料。不过我觉得，因为我运气好的关系，这个影响还不能算大，因为我想象之中，假定我们台湾还在戒严时期的话，我可能重新被逮捕。假定说大陆没有开放的时候，那第一个我根本回不来，第二个这是犯罪的东西，不仅仅是查禁，恐怕力量还要更大，那必然有很多人反对。

　　今天早上我同这个店(中州假日酒店)老板的一个美国朋友吃早点，我就问他，你对这本书有什么感想？他说：“这是人类的通病啦，你批评我，我当然非常愤怒，你批评我的国家，我当然不高兴。”是不错，每个人都是如此。包容是个非常大的学问，是个文化的精髓，能不能包容，可以看出来你民族的品质。目前，这也是国家所需要的。百废待举，经过大的破坏之后，每件事情都要重新建设。但是，基本的建设，我希望从正视丑陋这方面着手。

　　无法欣赏很自大的中国人

　　柏杨：我们中国人需要两种东西，一种是尊重，尊重别人，尊重别人的人格，尊重别人的意见，尊重反对你的意见。那人家不尊重你怎么办？那就需要另一种高尚的品质，就是要包容。而且是诚实的尊重，诚实的包容。我举例子，我们看有些人道歉，茶杯往那里一放：“对不起好不好，对不起你们行不行，你还要怎么样，我已经讲对不起，你还要怎么样！”这等于是戏弄，没有诚实，只有杀气腾腾。这个既骗不了人家，尤其是你骗不了自己，你不是真正的包容他。

　　诚实的尊重，诚实的包容，会建立起中国一种非常美的文化，然后，丑陋自然会改进。我觉得，我们中国人在新的生命、新的人类呱呱坠地以后，经过了一个丑陋的阶段，这是个过程。假设这一段不丑陋的话，我觉得那蛮危险的，那是个什么？刚生下来小女孩，她不丑嘛？那要让她美丽那很容易呀，过了十几岁，孩子就美丽起来了。

　　石炎岭：你理想中的中国人应该是什么样子呢？

　　柏杨：我刚说过了，我理想中的中国人，是在世界这万邦之林受到人家内心尊敬的一个族群。这个族群，人家不会看不起你，人家也不会怕你，人家也不会厌恶你。人家尊重你这样一个族群。希望我们下一代能够实现这种盼望。人家怎么能够尊敬你？你必须要活得很有尊严，而不是活得很蛮横，活得很卑微。

　　现在世界各国对我们什么评价？我想大家都很知道，但是，就不敢讲。认为只要不讲就不存在，这是蛮可怕的事情。这只能使我们民族品质更加堕落，不能使我们的品质更加提升。记得我在日本卖书——《丑陋的中国人》的日本版，记者招待会上，一位日本记者讲：“你一个中国人在我们日本的国土上，攻击你们中国人，攻击你的同胞，那你有什么感想？”我非常佩服一个外国记者能够敏感这样一个问题。他又说：“我们日本人因为你的观点而看不起你们中国人，请问你有什么感想？”我就讲，你们在座的日本记者大多数都到过中国大陆，我也看过你们若干人写的文章，你要很诚实地告诉我，你们内心里看得起中国人吗？他们哄堂大笑。我很有感慨。我说，因为你是日本人，你不便于像我这样公开地指责我们的民族性，你只能片面地就社会上的什么问题写一写，感到中国人这么差劲。你不能像我这样“一棍子打落一船人”，因为我是中国人。我觉得，我这样做没有关系，你们这样做就不恰当。你们看不起中国人，是因为我告诉你的，还是因为你发现的？他们就不讲话，只在笑。我就讲，在我之前，你们所遇到的中国人，绝大多数都是认为他的国家好得不得了，他的文化好得不得了，都是世界最优秀的。自从你们认识我之后，你们会认识到，中国人是有反省能力的中国人。我们承认，我们是有许多缺点的中国人；我们承认，我们是有许多不如你们日本人的这样的中国人。这样的中国人就会对国际社会有补益啊！我请问，你们到底欣赏哪一类中国人，是欣赏我们过去那样很自大的中国人，还是欣赏我们现在这么很虔诚的中国人？我以为，这可以回答你刚才的问题。

　　我们不是天生就狡猾的

　　石炎岭：我们应该从哪些方面提升国民素质？请您指点迷津。

　　柏杨：要提高一个民族的品质，是人类有史以来最大的工程。它不能靠运动，不能靠政治的力量，它要靠教育，要靠自我的反省能力。假若我一直觉得我很好的话，我永远在这里原地踏步，因为我已经对自己很满意了。有一个幽默对话，有人表示：“啊，我对我自己太满意了，我对我自己打分数120分，我认为别的人都不如我，我对我的聪明、对我的智慧、对我的谋略，甚至于骗术，非常赞赏我终于把你骗住了。”如果一直对自己很满意的话，那自己永远没有进步。假如一个小学毕业生，他认为他是全世界最伟大的思想家、科学家，那他永远初中毕业不了，他不能再提升自己。提升国民素质，是一个非常缓慢，而且没有特别方法的过程。从哪里提高？那你要尊重人，你要包容人，你要诚实地尊重，诚实地包容。

　　中国人非常聪明，聪明到他认为天下人都是傻子这种程度。在我的数次讲演中，我提到了，每一个中国人都是一条龙。中国人非常善于考试，到美国去也好，只要考的东西，中国人绝对拔头筹，难不住。我们个别人非常聪明，但我们结合在一起的话，说不定两个人都损耗了，都互相抵消了。有3个中国人的地方，他一定有内斗，而且中国人对中国人狠起来，比中国人对外国人要狠。

　　我们常说团结，每天都在讲团结，每个人都在讲团结。一个证明了确实需要团结，第二个也证明了我们确实不团结。看看人家日本的商人，无论在哪里做生意，只要3个日本商人去投标的话，他们一定互相协调，这次我的，下次你的。我们这个不然。这就是说，我们品质上真有问题。

　　因为我们聪明，所有应题的东西，只要西方有，文明世界有，我们都有。但是我们这个大酱缸，有些东西拿来以后，往酱缸里一放，完全变了样。说实在的，这个宾馆前边的马路，前天我在这过马路，这个马路过不得呀？我们台湾已经是乱得天下闻名，这个斑马线是个陷阱。这里一看，更可怕了！斑马线就是斑马线，当你脚一踏入，车立即就会停的，这是文明。可我们把这种文明制度定下来了以后，我们没有文明的能力来执行。其实我们的法律多如牛毛，结果呢？多如牛毛的法律，谁也弄不清楚。只有一种人弄清了，这就是律师、法官、讼师，他靠这个吃饭。他帮助你的时候，他用这条法律。他想杀你时，他用另外一条法律，反正你不懂，反正都是法律。这就是没有诚实地面对法律，没有诚实地面对制度。我记得内地到处流传着一句话：“上有政策，下有对策。”蛮可笑的，也蛮可怕的。这说明你的法律不能执行嘛，说明你的法律执行起来有障碍嘛，这使得我们的竞争力非常衰弱，使我们的社会充满着谎言。在一个充满着谎言的社会里产生不出高品质的国民。希望中国人给人家的印象不是现在的印象。

　　现在的印象啊，没有一个外国人当面告诉你，我对你什么印象。他又不呆，又不傻，同时他是个文明人，他不会很直率地告诉你。但是，你可以通过文字媒体上看到，外国人认为中国人非常狡猾，不诚实。你不要以为外国人好骗呐！我随便举个例子，举例子谈问题就往往有局限性。一天我们在爱荷华州划船，划船途中跟另外一条小船相撞，船被擦破了。我们回到码头，管理员就问：“你们的船有没有受过伤？有没有给我们弄坏？”“没有！”我们的人肯定地回答。结果人家绕着船一看，就说：“我就知道你们中国人不诚实，所以我才看，果然你们不诚实。”啊，多丢脸嘛！一个一个呆在那里。后来就有一个人灵机一动说：“啊，很抱歉，因为我们是客人，英语我们不会讲、不会听，所以刚才你的意思我们完全不了解。你问我们有没有受伤，我们没有听懂，紧张情况之下，我们就说没有。”那个外国人直点头，这个理由他认为是这个样子。我们用谎言来包装我们的谎言，两个谎言，加在一起变成一个诚实的人。如果人家发现，他就更看不起你。当时我就讲：“我们为什么不能道歉呢？就说对不起，我们本来想骗你，没有骗成。”我觉得这样反而好。

　　为什么我们不诚实？难道我们从娘胎里生下来就这么坏吗？不是！我们的整个文化告诉我们，你不能诚实，你诚实了不得了。华盛顿砍了樱桃树，他爸爸问谁砍的，他说我砍的。他爸爸就原谅了他。他爸爸如果把他吊起来，打一顿呢？他以后就不诚实了嘛！所以说，我们民族问题太多、太大，一言难尽呐！但是，我们总是应该有一个目标嘛。任何外国人同我们在一起的时候，一定要使人家产生一种印象：我们是诚实的，我们不是天生就狡猾的。至于我们为什么会成为今天这个样子，说实在的，我们本身要负责，我们的上一辈，再上一辈，也应该负责。