世风日下的局面不足以使我们绝望

　　世风日下的局面不足以使我们绝望

　　石炎岭：国民素质亟待提高，这是国人的共识。现在人们谈起社会风气不好，都感叹世风日下。但是也有人认为，中国当前最重要的问题是要解决中国人的生存和吃饭问题。你怎么看这个问题？

　　柏杨：我觉得世风日下这几个字，也不足以说明我们现在遇到的危机特别大。在埃及发现的史书上记载，5000年以前那个时代，也是在那里大骂儿女不孝。可见，几千年前，就有了世风日下的说法。也可以说明古时候也不见得就多么理想。所以说现在局面也不足以使我们绝望。重要的是，问题发生以后，你用什么态度来面对它。我们常讲，中国有臭虫。可外国也有臭虫啊。但是，有一点非常不同，中国旅馆里发现臭虫，大家都不要讲，你不讲没人知道。洋人如果发现了臭虫，他会把它包围起来，彻底地消除。面对着社会上发生的种种可怕的事件，使我们震惊的不是事件本身，而是我们对事件本身的反应能力及态度是不是合理的，是不是健康的。如果人们的态度是合理的，是健康的，那么世界上就没有一个事件是非常非常严重的。每个社会形态下，都会出现一些骇人听闻的事情，至少在他那个社会里当时是骇人听闻的。我在美国时，发生了这样一件事情，有个单亲家庭，一个妈妈带了一个婴儿在里面住，婴儿晚上就哭啊哭，哭着哭着突然间不哭了，以后就一直不哭了。邻居就奇怪呀！就打电话报警，警察来查这个妈妈，问你孩子哪去啦，她讲不出来。就搜查，在烤箱里把孩子找出来了。这位年轻的妈妈说，他实在是太闹了，我明天还要上班，我没办法应付这个孩子哭，干脆把孩子弄到烤箱里把他烤死。骇人听闻呀！问题是我们如何处理骇人听闻的事，是不是公正，是不是公平，是不是合法。任何社会都不可能没有问题，关键在于有问题如何去处理。

　　人类是非常麻烦的一个动物

　　柏杨：人类是非常麻烦的一个动物。所以我说，上帝造人，我不晓得他是故意的，或者是他没有这个能力，他把这个人造得好复杂啊，复杂到上帝也一直没有办法。现在上帝每天都在忙什么？我想上帝在家里发愁：到底人类怎么办？我又不能把他毁灭，更不能叫他好不了。任何社会制度都有麻烦，都会发生问题，都不会有一个药方，吃了这种药以后，你就一千年不害病，这个不可能。头痛我就治头，脚痛我就治脚嘛。人类，你治了他这个毛病，他那个地方又会有毛病。

　　柏杨：民主政治制度，我们认为是最美的制度，至少我这一生，我这样年龄的阅历，使我觉得民主是个非常美的制度。但是，西方却有人叫嚷，民主政治制度是个非常坏的制度。但是呢，在坏里头它还比较好一点，你还没有发明比它好的制度。你说这个坏，我还可以忍受。同时，这个制度还在不断地改革。像美国、英国的民主制度，已经到了顶峰，但是它不停在改。怎么改呢？人不可能自己老觉得自己不对呀，它有反对党。反对党的职责就是挑剔执政党的毛病，天天骂政府。反对党要上台，天天挑毛病；执政党要保位子，就天天弥补缺点，这样才能一天一天改进，一天一天发觉问题，老百姓才会受益。可以，我们中国到目前为止，还没有办法、没有能力实行人家的民主政治制度。我讲这个话，真是不应该，非常不应该！但我确实感到，民主政治是高品质国民才能用的一种制度，品质不够的人来使用，反而会惹来大祸。这一点，就需要我们不断地修正自己，不断地批评自己，需要我们有一个非常好的教育，加之尊重、包容和诚实。

　　解决了吃饭问题，烦恼会更多

　　石炎岭：是不是说中国人只有把吃饭问题解决了，才能谈到提高素质？

　　柏杨：也不是。真正吃饭问题解决了以后，其他问题才产生呢。现在，我们还没有资格产生其他问题呢。比如，汽车的停车位问题，每家每人都有了汽车，停车位怎么办？一位大陆学者和我谈到提高国民生活水平时说：“某种情况下不能高啊，假如大陆每个人吃饭都很讲卫生，要用纸巾的话，那全世界就没有树啦。”人类社会问题层出不穷，人们永远在解决不断发生的问题。现在当我们饥饿的时候，我们解决吃饭问题，我们不要认为有饭吃了以后，所有的烦恼就没有了。有饭吃了以后，你需要精神生活，要听音乐，要看电影，要听好戏，又要读好书。现在家家有电脑，将来人们都在家办公，就不用上班啦，问题是你上班嘛，人与人之间还有接触的机会。你不上班，每个人在家里，这个国家会变成什么样子？人们见了都不认识了，邻居也互不相识。再比如，我们现在开汽车，一小时走100公里，我们还可以控制。忽然间，人有能力使汽车1小时开200公里，就把你吓得一身是汗。汽车能开到300公里、400公里，你自己就魂飞天外了。可是你没办法控制，你停也停不住，你在那里大叫，像电影里一样，车最后撞到什么地方，你也不知道。

　　人类永远有问题的。所以我说解决一个问题少一个问题，没有一个药方说是可以解决所有的问题，绝对没有。假如你这样盼望的话，你会上当的！有些人讲，没关系，长痛不如短痛，一下子革命，所有问题都解决了。人类就没这回事，除非上帝震怒，你们都死光算啦！只有这一个办法。

　　石炎岭：民主政治可以提升国民品质，可它的发展是否同经济的发展有一定关系？

　　柏杨：当然有关系。民主政治来源于小资产阶级，小资产阶级来自于资本主义社会。资本主义社会它有私有经济，每个私有经济都是个保护伞。你反对政府，政治上的异己分子，你可以躲在这个保护伞下面。假如每个人都是政府公务员，你随便说几句话，他把你开革了，不叫你吃饭了，为了五斗米只好折腰嘛。有私有财产之后，每个地方都有了保护伞，我在公司里做个小职员总可以吧？我再摆个地摊，谁的账我也不买！那你言论就可以自由嘛。而且慢慢有钱的人觉得，我只是有钱了还不够，我要有权。这样资本主义社会自然就产生出民主政治制度。什么土壤长出什么样的树木。我们不能认为我只要栽一棵大树就可以啦，我非搬一棵大树来。那不行啊，它没有根呐！

　　“神仙一把抓”不能包治百病

　　石炎岭：先生曾经说过，提升国民素质是个非常艰难的漫长的过程。时下有些青年人认为，只有通过激烈的社会变革，才能快速荡涤国民身上的污垢，实现民族的振兴。您赞成这种看法吗？

　　柏杨：我觉得透过这些年轻朋友的这种想法，可以想见他们内心的沮丧、绝望。他们有一种悲切，觉得国家为什么不好！有这种想法的人我充满了同情。我也是从那个时代过来的，年轻人总容易对现实不满，追求理想的境界。

　　我的家乡在河南辉县。记得小时候有病，大人说去买一包“神仙一把抓”的药，无论你生了什么病，这种药就像神仙一样，把你的病一下抓走了。现在不晓得有没有？我讲的是六七十年以前的事情啦。结果我们小时候吃了这药，病也没有抓走，该头痛还是头痛，该肚子痛还是肚子痛，我们国家衰弱、愚昧，内部这样的动荡，社会这样不安，这样诸多种种，希望有一个药方“神仙一把抓”，用了之后，马上就会一切都好了。很抱歉，这是绝对不可能的，绝对不可能的。这样只有使事情更坏，不会使事情更好。

　　我愿意讲一个很粗俗的笑话。从前每逢考试，一位秀才就急得不得了，因为他不大识字。有一次年考，上面大官要来考，秀才晚上睡不着觉，走来走去，他太太就讲：“你怎么回事啊？”秀才讲：“要考呀！”“那你为什么急成这个样子呢？”“我肚子里没有东西呀，不晓得考什么。”他太太讲：“你这样痛苦，好像我们女人生孩子一样。”他说：“不对，你们女人生孩子，你有孩子可生啊。我肚子里没有东西，我考什么呢？”革命和暴力都是一样，当条件不成熟的时候，什么样的暴力都没有用。一个女生你把她吊起来打，倒过来打，你怎么打，她肚子里没有孩子，绝对不可能生出孩子。这是很简单的事情。

　　再举一个例子，西方一个很有名的寓言故事：一个国王生了一个女孩子，爱得不得了。他告诉身边的人：“我的女儿太小，我一定要让她马上长大。”他把巫师叫来说：“你马上念咒，让我这个小女儿长大。不然我就杀了你。”巫师说：“我有一种药，一吃她就十八岁。可是，这个药现在手里没有，我要到山里采药，你给我时间，采回来药，叫她一吃她就十八岁。不灵，你杀了我。灵，你给我多少钱。”国王说：“那没有问题。”不过，有一个条件，我有一个咒语，在我采药归来之前，你可不能看你女儿噢。你一看女儿，咒语就不灵了，那你可不能杀我。“国王说：“我不看她，你什么时候回来，我什么时候看我女儿。”巫师一去十八年，药采回来了，国王催促让女儿吃药。巫师说：“你等一下，我让你女儿吃完药再来。”等了一会，他把国王的女儿领来说：“你看吃了我的药，她就十八岁啦。”国王抱住女儿高兴得要死。无论什么事情，它都有个累积，无论巫婆、巫师，还是国王，都不可以也没有能力使刚出生的婴儿立刻变成十八岁的大姑娘。你没有办法，你打她没有用，你杀她也没有用。一个女孩子，你用再残忍的手段对她，再激烈的手段，再暴虐的手段对她，都没有用，她不到十八岁，她就成不了十八岁的大姑娘。

　　暴烈的手段只会使社会更糟

　　柏杨：过去在历史上常有这样的事，皇帝要盖一座楼，要建一座大桥，发号施令：我限你几个月盖成，盖不成，斩。斩工程师，斩工人，可有什么用？就是把全世界的工人都杀光，他没有这个能力他就盖不起这座桥。可是，我们政治化的头脑非常简单，认为，只要用暴烈的手段，就一定能产生超过人体负荷的这种能力。那是超越不了的。一个社会的进化，它有它的道路，它需要社会的积累，社会的条件，社会的智慧，人民的品质。当这个社会很糟的时候，暴烈的手段只会使社会更糟。一个人的知识程度，不能用暴烈的手段使它增加，不能用运动使它增加，不能用革命手段使它增加，也不能用酷刑拷打的办法叫它增加，惟一的办法，只有好好读书。不好好读书，每天起来革命，不能提高自己的学识。

　　中国是个很古老的民族，而且非常衰弱。多少年以来，历史上一次次革命，大家都以为这次革命成功了，我们就没有问题了。好比说辛亥革命，把五千年的封建专制推翻了，这是多大的一个变革啊。结果呢，我们没有能力承受那么暴烈的大手术。等到国民党革命，北伐成功，开始用一种剧烈的手段，提出来改革。新的形式，国民党的组合，统治了国家，结果又变成了什么样子？我们应该有一个共识：现在中国不需要革命，不需要暴力。

　　22世纪也不会是中国人的世纪

　　石炎岭：有人预言21世纪是中国人的世纪，先生对此乐观吗？

　　柏杨：我觉得有一种现象很奇怪，比方有人早就讲21世纪是美国人的世纪。美国人上自学者，下至贩夫走卒，马上就加以否认，21世纪决不是美国人的世纪，那是日本人的世纪。而日本人马上就否认，21世纪不是日本人的世纪，而是你们其他国家的世纪，是法国人的世纪，是欧洲人的世纪，反正不是我们，大家不要乱讲。只有我们中国人乐此不疲，这是我们的世纪。我不知道这是一种怎样的心理状态。美国人早就说过，它不是世界的领袖。他们表示：我根本不是什么世界领袖，那是多少年前的错误想法，现在我们是万邦之林。

　　为什么中国人想让21世纪成为中国人的世纪呢？这是我们文化中虚妄的一面。我愿意很肯定地说，21世纪甚至于22世纪也不会是中国人的世纪，而且绝对不可能。中国没有这么大的影响力，也没有这么大的自然科学的生产能力，也没有这么大的经济运营能力，也没有这么大的道德能力，也没有这么大的文化能力，不可能。你能希望国际会议都用中文吗？你要用多少设备才能使国际会议都用中文？后年就是21世纪，国际会议上我们能够希望用中文吗？这个事情不必再详细地谈，这个事情是不可能的。假定21世纪是中国人的世纪的话，那么整个社会的道德标准就是改变了，那说谎就成了美德，是不是？不觉得很抱歉吗？我觉得我们不要这样讲，为什么要迷幻这个世纪呢？

　　我有一点感想。很多人讲，我们河南省是中国第一大省。(石炎岭：人口第一大省)比人口吗？除了人口最多以外，我们河南省对全国讲起来有什么值得骄傲的贡献？对不起，你们不是河南人，不过我觉得我们河南人应该自己反省，不要只说人口多。人口多，那全国分成两个省，全世界最多！这个没有意义嘛！人口多，这人口你怎么养，这人口，有什么贡献？你对世界的文化上不论哪一方面，你有什么样出类拔萃的一个发明或者一个创造，值得为之骄傲？或者说我们这个地方最清洁，我们的人民亲和力最强，你来到我们的国家观光时你觉得每个地方都像桃花源一样，人们非常可亲，非常地值得信赖，我们的治安又非常好，我们的房间又是最清洁，这样可以呀！一个洋人小女孩、我们中国的小女孩或者非洲的小女孩到美国去，她可以信赖美国的治安，可以信赖美国的警察。到我们这里来，她们能这样信赖吗？不要说外国人，我们自己人都不敢信赖！

　　我们需要做的事情太多，不要老争世界上如何、世界上如何，夸夸其谈，不累吗？这是虚妄的毛病。日本美国很简单，我不要这个名，如果我一旦认为我世界第一的话，那不是所有的人都知道我吗？所以美国变成了一个警察，哪里一打仗，快来帮腔，快来帮人打架，这样国力都消耗了嘛。两个黑人国家打仗，我为什么要出兵呢？现在美国很聪明，这是你们自己的事情，你打你的，你拼命打，没有关系，我不参加。如果21世纪成了中国人的世纪，那非洲阿比西尼亚(注：埃塞俄比亚)的战争，我们是不是要派军舰去呀？他饥荒了，我们是不是要运粮食去呀？我们拿什么运？我们的飞机以前都是向人家外国买的。我们没有什么地方值得骄傲的。我觉得，我们把我们的国家治理好，使每个人都很有尊严，每个人都很诚实，使我们民族成为一个美的化身，街道里非常干净，每个孩子都气宇轩昂，这就是我们国家的荣耀啊！世界的事情我们管不了，我们自己有十多亿人口，我们把自己的事情做好嘛！

　　希望21世纪是中国人过幸福日子的世纪

　　柏杨：我们看西方人的家庭就知道，人家过的是什么水准。我们台湾，当前经济已衰退了。有钱你有钱，但你没有生活品质，你地下水是什么？含有多少汞？下一代每个孩子都会得肺癌，都会汞中毒的。你自来水不能喝，我们怎么还认为21世纪是中国人的世纪？大陆光这个自来水可以喝，我们能做到吗？家家有抽水马桶，你做得到吗？吃饭时有餐巾，做得到吗？这个都做不到，难道说我们自己一点都不惭愧吗？

　　从前，有个大官到各个地方视察，给下面的小官两句话：出门不可使人怕，回来不可使人笑。这就是做人的基本道理。作为一个中国人，在万邦之林中，不要叫人家笑话，也不要叫人家怕我们。常看到我们的官员，到美国一开会就指责：啊！你们美国帝国主义，如何如何，我们中国怎么样怎么样。把美国责备得一钱不值，可刚到美国就讲：“唉，我怎么取得居留权呢？”你这样一个民族，能够叫人家尊重我们吗？除了回国以后，会上这些话作为记录可以升官以外，还能起什么作用？作为中国人不感到蛮羞愧吗？我们现在有没有看到一个美国人、日本人、法国人、德国人，什么国家的人，来到我们中国，他开会时骂我们中国，会后他说：“在你这个地方我能不能居留？”有没有发生这种事情？如果这个水准没有达到，为什么我们一定要讲21世纪是中国人的世纪？太夸大啦！我希望21世纪是中国人开始过幸福日子的世纪，有尊严的世纪，这就够了！

　　不忘记过去的罪恶，才能避免重犯错误

　　我和朋友们计划在火烧岛(近百年来，日本人和台湾当局关押政治犯的地方。近五十年来改称绿岛。柏杨先生曾在此被长期关押——笔者注)建一座“绿岛垂泪碑”。像美国在华盛顿建的越战纪念碑一样，刻上每一个受刑人的姓名和刑期，或者是枪决时间。现在这个时代是个记忆与遗忘并存的时代。我认为，政府的罪恶不能忘记，只有不忘记过去的罪恶，你才能避免重犯同样的错误。中国人老是说：“过去的事情不要提了，都让它过去吧，忘掉吧！你提起来之后会重新勾引出仇恨。”其实这是一个非常诡谲的说法。请问，你叫我们忘掉什么？你不能叫我忘掉我们从不记得的东西吧？无非是让我们忘掉白色恐怖，忘记对我们的迫害。不提就一定会再发生，不知道过去犯的错误，怎么能纠正错误？我们人类受不了不断的错误。

　　我们为什么叫垂泪碑呢？就是说，在白色恐怖之下，这些政治犯的眼泪，他们父母的眼泪，他们家人的眼泪有多少，真是可以淹没整个火烧岛。政治犯的最大特征是他不是直接犯罪，而是为了一个理想，不是为了自己的利益。或许，当时的政府、制度、风俗习惯以为是不对的，但是他并没有给自己谋利益，这个就值得纪念。我们认为，垂泪碑是个终止号，也是个惊叹号。只要这个碑存在，在台湾这个地方政治迫害以后是不会再有了。