高尚全、袁绪程做客人民网强国论坛谈改革30年

　　2008 年1月4日，中国经济体制改革研究会会长高尚全、《中国改革》杂志社社长兼总编辑袁绪程做客人民网强国论坛，以“30年改革回眸”为主题与网友进行在线交流。

　　[主持人]：1978年是中华民族历史上极为重要的一年，中共中央召开了十一届三中全会，掀开了中国发展进步的历史新篇章。经过真理检验标准的大讨论，破除了“两个凡是”的思想禁锢，中国人民逐渐从教条主义的精神枷锁中解放出来，挥手告别“文革”时期混乱无序、封闭落后的状态，勇敢自信地迈开了改革开放的步伐。

　　30年过去了，中国的现代化建设取得了举世瞩目的伟大成就，经济、政治、社会、文化建设全面发展，国力迅速增强，城乡居民生活水平显著大幅度提高。

　　追忆往昔，对改革开放进行全面系统的总结和回顾，对于在新的历史条件下高举中国特色社会主义伟大旗帜，坚定不移地把改革开放伟大事业继续推向前进具有十分重要和深远的的意义。为此，人民网强国论坛、《中国改革》杂志、华闻在线三方联手，共同举办改革开放三十年系列访谈，邀请知名专家学者与网友在线交流，聚焦30年风雨历程，对深化改革，扩大开放，科学发展、和谐发展、又好又快地发展进行深入探讨。

　　今天我们非常荣幸地邀请到中国经济体制改革研究会会长高尚全、《中国改革》杂志社社长兼总编辑袁绪程做客强国论坛，以30年改革回眸为主题与网友进行在线交流，高会长、袁总，首先请与网友打个招呼。

　　【高尚全】：网友好。很高兴和你们交流。

　　【袁绪程】：各位网友好下午好，非常高兴和大家进行交流，谈谈中国改革取得的伟大成就及未来的改革的问题。

　　改革开放是当代中国命运的关键抉择

　　网友[余le23]：高尚全、袁绪程同志：30年前，如果不搞改革开放，中国将会是怎样一个状况？

　　【高尚全】：网友提出来30年前如果不搞改革开放，中国会是什么样子。我认为，这个问题提得很好。我们中国实践回答了这个问题。中国改革开放以来所以发生了历史性的变化，中国30年来的改革，是历史上从来没有过的大改革、大开放。通过这个大改革、大开放，实现了三个伟大的转折：一个伟大转折就是从高度集中的计划经济体制向充满生机和活力的社会主义市场经济体制转变；第二个伟大转折是从封闭半封闭的社会向全方位开放的社会转变。第三个伟大转折是人民的生活从温饱转向基本小康的社会转变。如果没有改革开放就不可能实现三个伟大转变，所以，十七大提出来改革开放是当代中国命运的关键抉择。这个提法，我觉得提得很好。改革开放是发展中国特色社会主义和中华民族伟大复兴的必由之路，而且提出来只有改革开放，才能发展中国，才能发展社会主义，才能发展马克思主义。我说这两段话，高度概括了我们为什么要改革，为什么改革是必由之路，为什么是当代中国命运的抉择，如果不改革开放，不可能发展中国，不可能发展社会主义，不可能发展马克思主义。所以，我们应当深刻的领会十七大提出的这种高度的理论概括。

　　网友[非如此不可]：有人认为，中国是在以开放促改革，您同意这种观点吗？

　　【高尚全】：网友提出中国是在以开放促改革，你同意这种观点吗？我认为改革开放是一个辩证的关系，从大的概念来说，开放也可以说是改革，但是开放与改革毕竟有不同的含义。如果从我们的实践来看，我们最早提出来，比如广东、福建最先搞开放，给它一些特殊的政策，但是，如果光开放不改革，这个开放也会受到限制。所以，开放与改革是互相促进的。

　　但是，从另外一方面来说，开放也能够促进改革。比如说我们加入WTO，按照WTO的规则来运行，所以这样形成一个倒逼的机制，因为我们的改革开放要符合WTO的规则。从这个意义上来说，从加入WTO，反过来促进我们的改革，所以这是一个辩证的关系。

　　改革为了人民、依靠人民，改革成果由人民来分享

　　网友[杜康]：中国30年改革重要的经验和教训是什么？改革30年为未来进步的改革铺垫了怎样的一个社会基础？

　　【高尚全】：中国改革开放30年取得了重要的经验，胡锦涛同志在十七大报告中总结了30年中国改革开放的经验，他提出了“十个结合”，这“十个结合”非常重要，回答了13亿人口的发展中大国怎么样摆脱贫困，实现现代化，发展社会主义的宝贵经验。首先，把坚持马克思主义基本原理同推进马克思主义中国化相结合。这非常重要。因为我们一方面要坚持马克思主义的基本原理，同时，马克思主义也要发展，要结合中国实际，也就是要中国化，这样才有生命力。所以，这一条，我们所以改革能够取得重大的成果，和马克思主义中国化，和走了一条中国特色的道路是分不开的。

　　第二条就是把坚持四项基本原则同坚持改革开放相结合。四项基本原则保证了改革有个正确的方向，同时通过改革开放赋予了四项基本原则新的时代内涵。经济建设为中心同四项基本原则、改革开放、两个基本点要统一于发展中国特色道路的伟大实践当中去，使中国特色社会主义在当今世界深刻变革当中能够牢牢地站住了、站稳了,而且成为充满生机和活力的社会主义社会。这一条也是非常重要。

　　第三条就是把尊重人民的首创精神同改善党的领导结合起来。人民是创造历史的马克思主义观点。这三条经验非常重要。

　　用我自己的语言来说，我觉得三句话可以概括起来，就是改革为了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民来分享。我想用这样简单的语言来概括，改革为了人民，我们改革开放到底为了谁？为了人民，为了人民富裕起来，为了发展和解放生产力，为了增强我们的国力。第二，改革依靠人民。改革开放的主体是谁？主体就是人民群众。创造财富的主体是谁呢？也是人民群众。建设社会主义的主体是谁？也是人民群众。我们现在落实科学发展观，建设和谐社会的主体也是人民，离开了人民，什么事情都会落空了。所以，人民是主体，这个观念要牢牢树立起来。我们为什么要改革呢？为什么要打破计划经济传统的体制呢？根本的一条就是改革为了人民，改革依靠人民，改革的成果要由人民来分享。所以归根到底是为了人民、依靠人民、由人民来分享。

　　原来计划经济体制，主体是政府，把纳税人的钱集中到政府，政府投入到各行各业，包括自行车厂、手表厂、缝纫机厂，甚至于理发的、饭馆的，都是国家投资、国家经营，片面认为这就是搞社会主义，事实证明这是不行的。现在主体转移到老百姓，创造财富的主体是老百姓，老百姓是创造财富的主体，企业是创造财富的主体，这样老百姓是主动的，老百姓把内在的动力激发出来了，所以，充分调动了老百姓的积极性，老百姓的聪明才智才能充分发挥出来。这样的话，财富的源泉就可以涌出来，老百姓就富起来了，国家的税收就多了，国家的税收多了以后，可以为老百姓创造更多更好的公共产品，为老百姓更好的服务。这样子转入了良性循环。所以我觉得，锦涛同志讲的十条相结合的经验是非常宝贵的经验，我们一定要好好的学习，好好的领会。

　　网友[浊斯濯足]：请问嘉宾：改革以来贫富差距是扩大了还是缩小了？

　　【袁绪程】：网友提出来改革开放以来收入差距是扩大了还是缩小了。我想，这个问题这样回答。收入差距确实有扩大的趋势，我有几点看法。第一，收入差距同平均主义相比，我认为是一个进步。因为我们过去搞平均主义、大锅饭的体制，干好干坏一个样，这样的体制不能充分调动群众的积极性，因为这也是一个不公平，人家干得好的，为什么跟你干得赖的一样呢？这也是不公平。第二，收入差距扩大这个趋势应当受到重视，要采取措施缩小收入差距。党和政府已经采取了一些措施，来缩小这个差距，但是，我认为缩小差距是一个比较长的过程，不能一下子就缩小，为什么差距扩大了呢？我认为有以下几个原因：一个原因是我们收入分配制度提出按劳分配与按要素分配相结合，也就是说要素参加了分配，掌握要素的人或者素质高的人、本事大的人的收入提高应当是合理的。第二个原因是因为权钱交易的问题，政府因为体制不到位，所以，这一问题还是比较突出。权力市场化使得这部分人富起来了，这是不应当的。第三个原因是因为我们现在还有垄断的经营，现在垄断部门的收入一般来说要比非垄断的收入高两三倍，所以垄断的部门收益过高，引起了人们的不满。第四个原因是体制上的原因。因为我们的公共资源分配还是通过行政来分配比较多，这种分配使得不均衡，所以不能均等化。一般来说，比如城乡的收入差距，农民分享的少，而城市的居民分享的多。另外我们的财税体制需要改革。我们的财税体制通过税收一般的财政转移支付比较多。经济发展快的地区的财税返还的比较多，以2003年为例，东部税收返还的大概占到50%以上，西部因为经济基础差，经济不发达，所以税收上缴的比较少，因此返还的也少，所以西部地区财力相当于东部地区的48%。这样体制上造成了东部与西部地区的收入上的差距。

　　这次十七大提出来初次分配和再次分配都要考虑效益和公平，而且提出要在初次分配当中提高劳动收入的比重，而且通过一些财政税收的改革使得低收入群体能够分享到改革的成果。

　　网友[鲁西老叟]：请教嘉宾；搞了30年改革，我们离“共同富裕”是更近了还是更远了？要实现这个“共同”还得多少年？我们还能实现它吗？

　　【袁绪程】：共同富裕是我们所有中国人都非常关心、梦寐以求的目标，也是我们改革要实现的目标。关键是如何来理解“共同富裕”这个概念。如果相对于30年前那种短缺经济时期的物质匮乏的生活，也可以说我们共同地比以前“富裕”了，但是富裕的程度显然有差别，有一些人更富裕了，有一些人比以前富了，但相对于富人还处在穷困状态。

　　我们进行市场化的改革，肯定会在一段时间拉开收入差距。这是因为人们的禀赋、条件不同所造成的，对于这方面的贫富差距，我相信网友们跟我一样都是认同的。比如，我们不会去嫉妒像姚明这样出色的运动员，像袁隆平这样对国家有贡献的科学家先富起来，我们大家恐怕都认为他们应该富，但是人们不满的是对以权谋私，以不法手段获取财富而造成的收入差距，值得庆幸的是，像这类的问题正在通过法制的健全给予解决。

　　我相信，通过改革开放的进一步深化，国家公共福利制度的完善,民主与法制的进一步确立,收入差距一定会逐渐缩小，共同富裕的目标一定会实现。

　　改革应该是包括政治体制改革在内的全面的改革

　　网友[一二三五]：请问嘉宾：中国的改革真的是碰到政治问题“绕道走”吗？

　　【高尚全】：网友提出来中国改革碰到政治问题是不是“绕道走”，我认为不是。我认为政治体制改革应当毫不动摇地坚持下去，政治体制改革必须要有正确的方向，为了完善社会主义，而不是否定社会主义，所以一定要牢牢掌握这个方向。在这个方向下面，政治体制改革不能回避。小平同志讲了，经济体制改革到了一定的时候，政治体制改革必须提到议事日程上来，因为如果政治体制改革不跟上，经济体制改革也不会成功。所以，这次十七大报告中强调了政治体制改革，发展民主政治，人民要能够真正的当家作主。十七大中讲到政治体制改革，而且把行政管理体制改革也纳入到政治体制改革的内容中，而且提出加快建设服务型政府。

　　网友[htpy]：社会上流行着一种观点，认为中国的经济体制改革取得了巨大的成就但如果没有政治体制改革的配套，改革将难以为继，您同意这种观点吗？您认为政治体制改革滞后这种看法吗？

　　【袁绪程】：我个人认为，不能孤立看待中国改革。中国的改革不仅是经济体制的改革，而且应当是包括政治体制在内的全面的改革。可以把改革视为一种包括各个领域的社会转型，或者说是全面的渐进的社会变革。因此，经济社会、政治、文化等领域的改革是相互联系、相互促进，相辅相成的。从这个意义上说，没有政治体制改革的相互配合，经济和其他领域是难以取得的最终成功的。但是，改革在哪个领域里先启动，不是一个理论问题，而是一个实践问题，它取决于当地当地的条件和环境，比方说，如果30年前，没有打倒“四人帮”，没有对“四人帮”的批判，没有政治上的变动，或者说是松动，没有党的路线的转移，及一系列政治体制变革，就不可能有后来的经济体制改革。

　　再如，没有取消人民公社政经合一的政权组织改革，也就没有农村各领域的改革等。从这个角度看，政治体制改革不仅不滞后，而且是先于经济等领域的改革。当然，从表面来看，许多时候经济体制改革是否先于政治体制改革，但如果我们换一个角度看，常常是经济体制改革当头，政治体制改革也在其中了。几乎每一项经济体制改革都涉及政治体制的变动。比如说，30年前的中国，没有市场意义的企业，企业都是行政的附属物，或者说，本身都带有政治性的经济组织。那时的职工没有任何选择权，并且是“单位”的人，而不是属于自己的人。经过几十年的改革，除了像铁路这样极少数的领域外，都基本不同程度的市场化了，或者说公司化了。在这个过程中，无一不涉及到中国政治权力结构、行政体制等方方面面相应变革。我们每一个人都不再是“单位”的附属物，并有各种各样的权利。从这个角度来看，经济领域的市场化的取向改革，所带来的必然是放权和分权，逐步放开对经济、社会、政治、文化等领域的管制，按照马克思说法，是把国家吞噬的权力返给社会，用流行的话来说就是让人民当家作主，并按照法治而不是人治的方式来治理国家和社会，这不正是政治体制改革吗？

　　当然，我们也应当加快政治体制改革的步伐，以适应经济社会发展的需要，党的十七大报告对政治体制改革做了高屋建瓴的阐述，提出了很多措施。比如说，城乡同数量人口比例的选举，优化人大常委会组成人员的组织和知识结构，推进政治协商，民主监督，参政议政政治建设和制度建设。大力发展基层民主坚持科学立法和民主立法。加快推进政企分派、政资分开、政府与中介组织分开，加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制。统筹党委、政府、人大、政协机构设施，减少领导植数，建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的全力结构和运行机制，重点加强对领导干部特别是主要领导干部、人财管理使用、关键岗位的监督、健全质询、问责、经济责任审计、引咎辞职等。

　　在措词上，也比以往更进了一步，如政治体制改革从以前的积极稳妥推进，提升为深化政治体制改革，再如，提出人民民主是社会主义的生命，人民当家作主是社会主义民主政治本质和核心，强调坚持国家一切权利属于人民，从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与，最广泛动员和组织依法管理国家事务和社会事务，管理经济和文化事业，确保权力正确行使，必须在权力在阳光下运行等。这充分表明，我们党对推进政治体制改革的决心和信心，当然，政治体制改革也包括提高党的执政能力，党的民主化和科学化等。我个人认为寨相当长时间内，政治体制改革将围绕着提高党的执政能力，人民当家作主、依法治国三方面有机的统筹进行。